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  1. #11

    Cita Iniciado por AaronC87 Ver Mensaje
    de que se trata sacrificar la libertad personal por el bien de la sociedad?

    te refieres a NO evitar que multinacionales y tiendas comerciales te llenen de reclames superficialistas en donde te ofrecen productos poco producentes para la vida cotidiana? ( televisores caros, autos de lujo innecesariamente caros, tarjetas de credito para endeudarse ) o en otros caso, productos alimenticios que deterioran el metabolismo? ( coca cola, chocolates, papas fritas, cadenas de comida como mac donald, burger king, pizza hut) .

    Yo creo que a lo que te refieres es que vez el evitar todas esas cosas perjudiciales para una persona como una "perdida de derechos". Ahora, en ningun momento sugiero la prohibición de todo eso, solo el incentivar a que las empresas opten por temas mas producentes para los clientes.

    Eso entra en otra discusión, ya hacia Menger una distinción, en "Principios de economía política", entre Bienes imaginarios y Bienes verdaderos, "para que una cosa alcance la cualidad de bien deben confluir las cuatro coindiciones siguientes:
    1. Una necesidad humana.
    2. Que la cosa tenga tales cualidades que la capaciten para mantener una relación o conexión causal con la satisfacción de dicha necesidad.
    3. Conocimiento, por parte del hombre, de esta relación causal.
    4. Poder de disposición sobre la cosa, de tal modo que pueda ser utilizada de hecho para la satisfacción de la mencionada necesidad."

    y agrego:

    "Se observa una peculiar relación allí donde existen cosas que de ninguna forma pueden entrar en relación causal con la satisfacción de las necesidades humanas, pero que los hombres consideran como si fueran bienes. Se da este fenómeno cuando se les atribuyen erróneamente a las cosas propiedades y, por tanto, causalidades que, en realidad, no poseen, o donde, también erróneamente, se presuponen unas necesidades humanas que en realidad no existen. En ambos casos aparecen, a nuestro entender, cosas que se hallan, no en realidad, pero sí en la opinión de los hombres, en la relación antes dicha, que es la que fundamenta la cualidad de bien de las cosas. A las cosas de la primera categoría pertenecen la mayoría de los cosméticos, los amuletos, muchos de los medicamentos que se recetan a los enfermos en las culturas poco desarrolladas y, todavía hoy día, entre los pueblos primitivos, las varitas divinatorias, las pócimas amorosas, etcétera. Estas cosas carecen realmente de capacidad para satisfacer aquellas necesidades humanas que pretendían aplacar. Entre los objetos de la segunda categoría deben mencionarse los medicamentos para enfermedades que de hecho no existen, los utensilios, estatuas, edificios, etc., que los pueblos paganos empleaban para el culto de sus ídolos, los instrumentos de tortura y otras cosas similares. A estos objetos, que derivan su cualidad de bien únicamente de unas propiedades imaginadas o de unas imaginadas necesidades humanas, puede calificárseles también de bienes imaginarios."

    Cita Iniciado por elpaisano Ver Mensaje
    Amigo Skyline, creo que atribuyes al marxismo algo que muchas personas no ven en el marxismo...si quieres hacer un debate real sin caricaturas, de repente seria bueno que pusieras una definición de lo que tu crees es el marxismo y capitalismo (por que al parecer para muchos las ideologías son lo que uno cree que son y no una estructura discursiva).
    Cita Iniciado por elpaisano Ver Mensaje

    Saludors.


    concuerdo, debe definir capitalismo y marxismo.

    Cita Iniciado por turquestan Ver Mensaje
    ninguna de las dos , ambas son perfectibles, en el papel son ideas estupendas pero sin algo que el ser humano no tiene son fracasos y nunca llegara un sistema justo y transversal , mientras no despertemos del sueño, saludos


    ¿Argumentos?

    Cita Iniciado por Skyline. Ver Mensaje
    Cuadro comparativo
    Cita Iniciado por Skyline. Ver Mensaje


    Entonces no es cualquier tipo de capitalismo, me baso en las secciones "propiedad publica" y "política", para descartar de plano al anarcocapitalismo, y a varios sistemas minarquistas, entre ellos el objetivismo.

    Define mejor que tipo de capitalismo te refieres, y como bien señalo elpaisano, define también marxismo.

  2. #12

    Obviamente que es necesario sacrificar la libertad individual en algún grado por el bien de la sociedad, por ejemplo, es necesario sacrificar la libertad de los weones violadores y asesinos por el bien común de la sociedad.

    En cuanto a tu cuadro comparativo.
    Primero tienes que definir significa Estado, significa una centralización de la voluntad popular llevada a cabo por personas que responden ante la población por mecanismos democráticos o significa la conducción casi monárquica de un wn tipo Kim Jong Il.
    Segundo creo que uno no puede separar la política y de la economía por decreto, estas siempre van a estar influyendose y por eso que el liberalismo económico lleva a abusos estatales y después los liberales alegan que eso " no es capitalismo"
    ( claro, no es capitalismo propiamente tal pero es consecuencia inevitable de la concentración de poder económica).
    Tercero, me parece que el cuadro de influencia civil en el Estado es simplemente una caricatura, exageras el rol hegemonizador del Estado en un socialismo y a la vez subvaloras el rol del mercado en la ideología, si piensas que la concentración de poder económico no lleva a formar ideologías simplemente no entiendes como funciona la sociedad moderna.
    Cuarto, porque tu cuadro habla de un "plan"en la parte socialista? Si hay un plan hecho por un burócrata entonces dejaría de ser socialismo debido a que este es control democrático de los medios de producción. De hecho eso de plan me parece más relacionado con el capitalismo donde las decisiones importantes en materia económica se toman de manera vertical.
    Lo otro es que no se de adonde mierda sacaste que en el socialismo no se comercia con otros países.

    En otras palabras toda tu preparación intelectual para venir a batallar con los marxistas y extremistas no sirve para nada porque estas peleando contra algo que la izquierda no defiende.

  3. #13

    Si alvaro pero estamos viendo desde el punto de vista económico.

    Y mi respuesta te la doy en la noche.

    Alvaro pensé que tenias mucho mas dominio del tema pero veo que me equivoque.
    En lo primero tienes un enredo tremendo ya que confundes las formas de gobierno con los tipos de organización de estados, mencionando sistemas democráticos y formas de gobiernos como la monarquía siendo esta ultima solo una de las tantas formas de gobierno(presidencialismo,parlamentarismo,dictadur as,tiranias,etc)
    Segundo en el párrafo dos vuelves a caer en muchos errores, pensando que si separas la economía de la política estas no se pueden relacionar, es sorprende también que digas que el liberalismo lleve a abusos estatales, siendo que dentro de los pilares fundamentales del liberalismo clásico, la participación del estado tiende a ser lo mas pequeña posible para evitar esos abusos, pero mas desconcertante es aun que pienses que habiendo libertad económica, haya liberalismo.
    El liberalismo es una corriente como te mencione que se relaciona en tres sentidos económico-político-social, te doy un ejemplo Chile en la dictadura tenia un sistema económico de libre mercado, pero en lo político y social estaba lleno de situaciones en donde el poder militar y político hacia funcionar a la sociedad de la manera que el régimen deseaba, SEÑOR ESO NO ES LIBERALISMO AQUÍ NI EN LA QUEBRADA DEL AJÍ.
    Tercero no supongas algo que no he dicho, eso no es así, no argumentare nada por que estas diciendo algo que yo nunca he mencionado,por cierto el cuadro comparativo no es mio y es de economía básica...
    Pero te contestaste el punto 3 y 4 en una sola respuesta por que prácticamente hablan de lo mismo que es planificación.
    Decir que los sistemas socialistas no son planificados si están hechos por burócratas es de las peores falacias que he leído en el ultimo tiempo...
    Señor todos los modelos de corte socialistas son encasillados dentro de cualquier escuela económica, como ECONOMÍAS CENTRALMENTE PLANIFICADAS.
    Estas son las características básicas de un sistema centralmente planificado como el usado en la otrora URSS y CUBA.
    -Todos los factores productivos son propiedad del estado(quien maneja al estado BUROCRATAS)
    -Todas las decisiones las toma el estado.(quien toma las decisiones BUROCRATAS)
    -El mercado y precio toman un rol de segundo plano, en aras del proceso de distribución
    -La distribución de la producción y productos se ve de acuerdo a las necesidades de la gente y no a la demanda del mercado.
    Si eso no es un sistema planificado me voy de este foro para siempre...
    Y señor el capitalismo que usted esta mencionando en ese caso no pertenece a la corriente liberal, mas se asemeja a una corriente tercerista,progresista o economía social de mercado en donde el estado toma las decisiones de intervención de la economía, ni siquiera la escuela de Chicago con su política de monetarismo es tan extremo como lo que usted nombra como planificación capitalista.

    Sobre mi preparación intelectual espero que te haya servido siquiera como base para entender lo que es el socialismo.

  4. #14

    El marxismo significa por esencia: suprimir la libertad individual en post del bien común, gustoso leo la fuente de dicha acepción. En caso contrario, me da paja participar.

  5. #15

    De eso no me cabe duda Aggrotoxico.
    En la noche te pongo la fuente.

  6. #16

    http://teketen.com/liburutegia/Manif...arx_Engles.pdf

    A lo mejor eso les servirá un poco para entender el pensamiento de Marx, las primeras 5 paginas mas o menos creo que mas de alguno se va a sacar un estigma sobre este pensamiento.
    Ese seria mi aporte.

    En lo personal creo que hay un tipo de libertad que en algún momento se debiera "limitar" por asi decirlo, daré un ejemplo bien didáctico, si tu eres dueño o gerente de una empresa que gana miles de millones al año y por tanto vives en una tremenda mansion y tienes autos y todos los lujos que quieres y tus trabajadores (a los cuales les pagas por su trabajo, para que hagan funcionar la empresa) lo pasan mal económicamente, ¿no sería correcto que el estado regule un poco tus ganancias para que tus trabajadores no lo pasen tan mal?.
    Bueno eso, ojalá les sirva el punto que dí, adios.

  7. #17

    eso jamas sucedio, sucede o sucedera, has una encuesta y todo el mundo tiene sus ideas y opiniones de como debiera ser mejor el mundo y la igualdad , la hermandad y todas esas palabras de buena crianza, son verdaderos motes inscrustados en la siquis humana, pero la realidad de nuestra existencia tal como la conocemos en este planeta dista mucho de ello, saludos

  8. #18

    Cita Iniciado por Skyline. Ver Mensaje
    De eso no me cabe duda Aggrotoxico.
    En la noche te pongo la fuente.
    Aunque me carga usar la caricatura, te dejo el siguiente vídeo que gráfica de modo didáctico la falacia de que todo lo que sea rojo necesariamente debe suprimir tú libertad individual.



    Te recomiendo que profundices tus lecturas respecto al marxismo, no es lo mismo el marxismo que el "comunismo" estalinista o uno gramsciano o socialdemócrata. Saludos

  9. #19

    Yo no se que pasa en este foro, no se si algunos usuarios no leen o que...
    Al comienzo puse cuando me pidieron que aclarara las ideologías que hablaba del marxismo-leninismo desde la mirada del socialismo.
    En que momento he hablado del comunismo? Leí todos mis comentarios y no hago una alusión a la palabra comunista por que sabia de antemanos que no iba a faltar el comunista que me iba a interpelar con ese vídeo que he visto un millón de veces y siempre lo usan como prueba de que UNO NO ENTIENDE EL COMUNISMO.
    Segundo ese etapa transitoria en la que se habla de la dictadura del proletariado es la principal fase de la etapa socialista,UPS justo de la ideología de la que yo estaba hablando, que por cierto ese vídeo se la salta, haciendo creer a los incautos que no saben lo que significa una revolución ni mucho menos la eliminación por completo de la burguesía es un atentado contra la libertad.
    Ustedes creen que eliminar una clase social por ser mas rica y poderosa demuestra libertad? pues yo no lo creo, eso es coacción en potencia.
    Para finalizar Hayek en su libro camino de servidumbre analiza de muy buena manera lo que son todas estas corrientes colectivistas que atentan contra la libertad y se da un festín con sus ideas, analizándolas una por una y desmitificandolas.
    Von mises también las destruye y para que hablar de rothbard.
    Friedman también ataca el intervencionismo del modelo keynesiano.
    Resumen del libro camino de servidumbre para el que lo quiera leer.
    http://www.neoliberalismo.com/camino.htm
    Para finalizar yo nunca he dicho que lo que sea rojo atenta contra la libertad, de hecho critico a los modelos terceristas y neo-conservadores que son de derecha por lo mismo, el liberalismo va en contra de cualquier dominación del individuo por parte de un ente estatal ya que ese poder termina corrompiendo las instituciones, mi critica es transversal a cualquier forma de dominacion política que este por sobre el individuo y su libertad a grandes rasgos.
    No soy anarquista, tampoco minarquista, solo un liberal-social-republicano y demócrata liberal o deliberativa según el gobierno.

  10. #20

    Cita Iniciado por Nores Ver Mensaje
    http://teketen.com/liburutegia/Manif...arx_Engles.pdf

    A lo mejor eso les servirá un poco para entender el pensamiento de Marx, las primeras 5 paginas mas o menos creo que mas de alguno se va a sacar un estigma sobre este pensamiento.
    Ese seria mi aporte.

    En lo personal creo que hay un tipo de libertad que en algún momento se debiera "limitar" por asi decirlo, daré un ejemplo bien didáctico, si tu eres dueño o gerente de una empresa que gana miles de millones al año y por tanto vives en una tremenda mansion y tienes autos y todos los lujos que quieres y tus trabajadores (a los cuales les pagas por su trabajo, para que hagan funcionar la empresa) lo pasan mal económicamente, ¿no sería correcto que el estado regule un poco tus ganancias para que tus trabajadores no lo pasen tan mal?.
    Bueno eso, ojalá les sirva el punto que dí, adios.
    ¿no sería correcto que el estado regule un poco tus ganancias para que tus trabajadores no lo pasen tan mal?
    NO

    El empresario ha creado riqueza para él y para la sociedad, por tanto lo que ha ganado ha sido lo que merece en relación al beneficio que le ha otorgado a todos, claro está que te hablo de un capitalismo de mercado libre (intercambios voluntarios), te lo aclaro para que no me respondas que hay empresarios que solo explotan a la gente y ofrecen los peores productos y que ademas actúan en monopolios, bueno todo eso ocurre solo con la ayuda del estado.

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