Debate entre un Estatista vs un Anarkocapitalista Stefan Molyneux. Continuar el debate aqui

Tema en 'Debates' iniciado por @RealLibertario, 31 Jul 2015.

  1. @RealLibertario

    @RealLibertario Usuario Casual nvl. 2
    17/41

    Registrado:
    23 May 2012
    Mensajes:
    1.930
    Me Gusta recibidos:
    46
    Carta a un estatista. El pensamiento estatista promedio





    Escrito


    Yo: Dime, ¿crees que apelar a la violencia está mal?


    Estatista: Si, la violencia está mal, excepto en defensa propia.


    Yo: De acuerdo, excepto en defensa propia. Así que dime, ¿cómo crees que se deberían resolver los problemas, si no debiéramos usar la violencia?


    Estatista: Bueno, creo que la gente debería involucrarse más en política, y que los gobiernos deberían hacer “ABC”, “X”, “Y” y “Z”.


    Yo: Pero, ¿cómo concilias tu objeción a la violencia con tu apoyo a los programas gubernamentales, dado que tales programas son financiados a través de los impuestos, lo cual es coercitivo?


    Estatista: ¿Eh? ¿de qué estás hablando? Los impuestos no son coercitivos.


    Yo: La tributación es coercitiva, ya que si no pagas tus impuestos, se te secuestra a punta de pistola y eres arrojado a la cárcel, en donde te disparan si intentas escapar.


    Estatista: Pero vivimos en democracia; elegimos a nuestros gobiernos.


    Yo: Estar obligado a elegir entre dos alternativas violentas no equivale a ser libre para elegir. Si el dueño de una tienda pudiese elegir a qué pandilla mafiosa le pagará el dinero para su “protección”, ¿podríamos argumentar que está eligiendo libremente? Si una mujer pudiese elegir entre dos potenciales maridos, pero será forzada a casarse con uno de ellos, ¿podría ella decir que realmente está “eligiendo” casarse? Sólo somos libres de elegir a un gobierno si tenemos la opción de no ser gobernados.


    Estatista: Bueno, existe un “contrato social”, que vincula a la gente con sus gobiernos.


    Yo: No existe tal “contrato social”. A menos que se le conceda el poder de representación, nadie puede lícitamente firmar contratos en nombre de otros. Si un hombre tiene la facultad de imponer unilateralmente su voluntad sobre otro y llamar a eso “contrato”, entonces por lógica un hombre puede violar a una mujer y llamar a eso un acto de amor.


    Estatista: Pero yo acepto el contrato social, y tú también, sólo por el hecho de conducir en las calles.


    Yo: En primer lugar, tu disposición a cumplir un contrato no te da derecho a forzarme a mí a cumplirlo. Puedes elegir comprar una casa, pero no sería justo que me fuerces a pagar por ella. Si falsificas mi firma, eso no me obliga a cumplir el contrato, y yo nunca he acordado un “contrato social” de ningún tipo. En segundo lugar, es verdad que utilizo servicios gubernamentales, pero eso es irrelevante a la hora de examinar el núcleo moral de la coerción. Si un esclavo acepta comida de su amo, ¿significa eso que está aprobando la esclavitud?


    Estatista: Supongo que no. Pero aún así, implícitamente tú aceptas el contrato social del país en el que decides permanecer, como sostuvo Sócrates.


    Yo: ¿Sería justo si yo crease un “contrato social” que me permitiese robarle a cualquiera que viva en mi vecindario, y alegar que quienes decidan permanecer en “mi” vecindario estarían expresamente aceptando mi nuevo contrato social?


    Estatista: No, bueno, pero estamos hablando de gobiernos, no de individuos…


    Yo: ¿No está compuesto el gobierno por individuos?; ¿no es “el gobierno” sólo una etiqueta para un grupo de individuos que se adjudican el derecho moral de iniciar la fuerza contra otros –un derecho que definen como inadmisible para aquellos contra los que ellos mismos usan la violencia–? Si uno quita a todos los individuos que componen “el gobierno”, ¿tienes todavía un gobierno?


    Estatista: Supongo que no. Pero ese no es el punto. Tú dices que la tributación es coercitiva, pero yo he pagado impuestos toda mi vida, y jamás he tenido un arma apuntando a mi cabeza.


    Yo: Claro, y un esclavo puede evitar que lo azoten, si obedece a su amo. Lo que define a la esclavitud no son los azotes, sino el derecho del amo a azotar. Si el esclavo no intenta escapar porque le teme a la violencia, y cumple con los deseos de su amo como consecuencia directa de la amenaza de violencia, la situación es totalmente inmoral, incluso si no se llega a ejecutar dicha amenaza. Muchas mujeres han sido violadas con un cuchillo en la garganta; que no hayan sido finalmente degolladas no significa que no las han violado.


    Estatista: No, sin embargo no acepto la premisa de que el gobierno utiliza la fuerza para recaudar impuestos.
    Yo: Muy bien, ¿hay algún acto del gobierno con el que no estés de acuerdo?; ¿estás de acuerdo, por ejemplo, con la invasión de Irak?


    Estatista: Pues bien, creo que la invasión de Irak fue moralmente incorrecta.


    Yo: ¿Por qué?


    Estatista: Porque Irak no hizo nada para amenazar a los EE.UU.


    Yo: Bien, entonces la invasión de Irak implicó la iniciación de la fuerza, por cuanto no fue realizada en defensa propia. Como te darás cuenta, la guerra en Irak sólo es posible porque pagas tus impuestos.


    Estatista: Claro, hasta cierto punto.


    Yo: Si la guerra en Irak es moralmente incorrecta, y sólo es posible porque pagas tus impuestos – que según dices no te son extraídos a la fuerza – entonces estás financiando y haciendo posible aquello que llamas inmoral. ¿Puedes explicarme esto?


    Estatista: Pago mis impuestos porque soy un ciudadano de este país. Si no estoy de acuerdo con la guerra, entonces debería postularme para un cargo político a fin de intentar detenerla.


    Yo: Muy bien, si estuvieses en contra del abuso de menores, ¿financiarías voluntariamente a un grupo dedicado al abuso de menores?


    Estatista: ¡Por supuesto que no!


    Yo: Y si sostuvieras que estás en contra del abuso infantil, y voluntariamente financiases a un grupo dedicado a abusar de niños, y yo dijera que deberías dejar de financiarlo, y tu respondieses que de ninguna manera, y que si alguien se opusiese a este grupo abusivo, debería intentar infiltrarse en él, tomar el control del mismo y, de alguna manera, lograr que sus integrantes dejen de abusar de menores… ¿tendría eso algún sentido?


    Estatista: Supongo que no.


    Yo: Si estuvieses en contra de la guerra de Irak, pero te enlistaras voluntariamente para la misma, y accedieras a pelear sin un salario, usando tu propio dinero para cubrir todos tus gastos… ¿tendría sentido semejante postura: estar en contra de algo por lo que estás dispuesto a gastar enormes cantidades de tiempo, esfuerzo, dinero y diversos recursos?


    Estatista: Pues eso tendría poco sentido.


    Yo: Entonces, ¿puedes entender por qué sostener que la guerra de Irak es un mal moral, a pesar de lo cual voluntariamente la financias con tus impuestos, no tiene ningún sentido? Si la guerra de Irak es un mal moral, pero sólo es posible gracias a tu financiación voluntaria, al seguir financiándola estás admitiendo abiertamente que para ti no es un mal moral. En cambio, si fueras obligado a financiar la guerra en Irak, podrías sostener lógicamente que la misma es un mal moral, y que implica la iniciación del uso de la fuerza. Por ende los impuestos, que son la iniciación del uso de la fuerza en tu contra, también deben ser un mal moral, porque te obligan a financiar la iniciación del uso de la fuerza en contra de otras personas. En consecuencia, o la tributación es coerción, o tú eres la peor clase de hipócrita moral: aquel que voluntariamente apoya lo que considera malvado.
    ¿Tiene sentido?


    Estatista: Claro, puedo entender esa postura.


    Yo: ¿Puedes encontrar alguna falla lógica en ella?


    Estatista: No, pero aún así pienso que estás equivocado.


    Yo: Bueno, sinceramente me alegra que estés leyendo este artículo en vez de estar debatiendo conmigo porque, como dije al principio, la vida es demasiado corta para perder el tiempo discutiendo con necios.
     
    #1 @RealLibertario, 31 Jul 2015
    Última edición por un moderador: 14 Nov 2016
  2. Meursault

    Meursault Usuario Avanzado nvl. 4 ★ ★
    212/244

    Registrado:
    15 Ene 2012
    Mensajes:
    17.811
    Me Gusta recibidos:
    190
    :lol: La hueá de mierda
     
  3. Hiro Nakamura

    Hiro Nakamura Usuario Habitual nvl.3 ★
    162/163

    Registrado:
    10 Feb 2009
    Mensajes:
    5.055
    Me Gusta recibidos:
    999
    Me parece lógico.
     
  4. @RealLibertario

    @RealLibertario Usuario Casual nvl. 2
    47/82

    Registrado:
    23 May 2012
    Mensajes:
    1.930
    Me Gusta recibidos:
    46
    continua el debate q es una "mierda" para ti?

    q cosa t parece logico el estatismo o el anarkocapitalismo?
     
  5. Meursault

    Meursault Usuario Avanzado nvl. 4 ★ ★
    212/244

    Registrado:
    15 Ene 2012
    Mensajes:
    17.811
    Me Gusta recibidos:
    190
    Es muy malo, Norte. No se puede continuar.
     
  6. Draugen

    Draugen Moderador
    197/244

    Registrado:
    8 Ene 2011
    Mensajes:
    41.605
    Me Gusta recibidos:
    61
    Todos tus temas son iguales. Carentes de debate como si un evangelico nos vendiera la existencia de Dios y nos hace creer a la fuerza que su culto debe ser aceptado y compartido por todos. Creo que te equivocas de foro, ya que es mas apto para Politica donde algun adepto podrias conseguir. Respecto al debate de los dos personajes no creo que el anarquista hubiese probado que tiene razon solo embolo la perdiz para concluir que su interlocutor es idiota. El burro hablando de orejas asi que no se puede continuar. Un chiste.
     
  7. The_Nic

    The_Nic Usuario Nuevo nvl. 1
    17/41

    Registrado:
    27 Jul 2010
    Mensajes:
    683
    Me Gusta recibidos:
    2
    hermano, el mundo esta acabado, solo queda renacer de las cenizas como el ave fenix.
     
  8. xuloski

    xuloski Usuario Casual nvl. 2
    87/163

    Registrado:
    21 Feb 2010
    Mensajes:
    6.070
    Me Gusta recibidos:
    6
    Teóricamente muchas cosas son correctas, como lo es el estado, una república, un subcontrato, etc. imagínate un gobierno que realmente reparta los bienes y haga un real economía, seria pulento. El problema esta en que esto no se cumple, y definirte como anarkocapitalista dice que apoyas todo lo teórico como lo es la propiedad privada y toda esa mierda. Considere este debate malo, muy malo. Los argumentos del estatita son realmente básicos, pero ciertos, ya que el habla a partir de su practica (no conozco al tipo pero me lo imagino a alguien con una vida bonita y plena, y ese es el problema por que no es parte de los explotados, QUIZÁS), "Tú dices que la tributación es coercitiva, pero yo he pagado impuestos toda mi vida, y jamás he tenido un arma apuntando a mi cabeza. "Lo que dijo es cierto, puede que sean muchas posibilidades del por que, pero es cierto. Concuerdo totalmente con las respuestas del anarko, ahora si publicaras un debate realmente importante, como un estatista que si tiene poder, creo que seria mas interesante.


     
  9. NGTIVE

    NGTIVE VALAR MORGHULIS
    762/812

    Registrado:
    19 Jul 2009
    Mensajes:
    68.078
    Me Gusta recibidos:
    3.664
  10. Hiro Nakamura

    Hiro Nakamura Usuario Habitual nvl.3 ★
    162/163

    Registrado:
    10 Feb 2009
    Mensajes:
    5.055
    Me Gusta recibidos:
    999
    Me parece lógica tu postura anarkocapitalista, porque las premisas que maneja son bastante ciertas y no son "mierda" para quién las lee sin saber "quien eres" en éste foro, en verdad me pareció muy interesante, sobretodo ésta parte: "Estar obligado a elegir entre dos alternativas violentas no equivale a ser libre para elegir. Si el dueño de una tienda pudiese elegir a qué pandilla mafiosa le pagará el dinero para su “protección”, ¿podríamos argumentar que está eligiendo libremente? Si una mujer pudiese elegir entre dos potenciales maridos, pero será forzada a casarse con uno de ellos, ¿podría ella decir que realmente está “eligiendo” casarse? Sólo somos libres de elegir a un gobierno si tenemos la opción de no ser gobernados."


    Buen tema, espeero que se forme un debate real, pero se me olvida que en éste foro, los personajillos le tienen fobia a otras posturas que no sean la de dividir la riqueza ajena.
     
    #10 Hiro Nakamura, 10 Ago 2015
    Última edición: 10 Ago 2015
  11. el usuario

    el usuario Usuario Nuevo nvl. 1
    17/41

    Registrado:
    7 Ago 2015
    Mensajes:
    920
    Me Gusta recibidos:
    4
    Completamente ridículo. Estatista no cacha una y anarcocapitalista habla con intención de "bloquear" pero mezclando peras con manzanas y con más parábolas que jesús.

    Anarcocapitalista valoriza el coercitivismo en el pago de impuestos por sobre cuestiones sensibles para el anarquismo como lo son la comunidad y solidaridad... ¿Qué le pasa a un individuo en una sociedad anarcocapitalista que no quiera respetar los acuerdos de comunidad o acuerdos de solidaridad? ¿acaso no lo obligan a respetar los acuerdos?.

    Atacar el hecho de que exista el estado como ente controlador utilizando que te "apunten con una pistola por no pagar impuestos" es vago además de ser una extrapolación a lo ridículizante.
     
  12. @RealLibertario

    @RealLibertario Usuario Casual nvl. 2
    47/82

    Registrado:
    23 May 2012
    Mensajes:
    1.930
    Me Gusta recibidos:
    46
    excelente comentario, y tambien me gusta esa parte, eres anarkocapitalista? Porque crecemos cada vez mas en el mundo

    en una sociedad anarkocapitalista las personas solo estan obligadas a respetar los contratos voluntariamente firmados, creo q no entienes el anarcocapitalismo y lo confundes con el anarkismo d Makunin, etc. Ese anarkismo se basa en socialismo el AC se basa en el capitalismo y es diferente