Marxismo vs Capitalismo

¿Y que pasó? ¿ahora eres...?

 

“La libertad implica liberarse no sólo de los dueños sino también de los esclavos. El dueño está determinado desde fuera. No es una personalidad, así como no lo es el esclavo… El dueño sólo conoce la altura a la cual lo elevan sus esclavos”

No entiendo esta idea de anteponer una libertad sobre otra y pasarse por el poto el bien comun.

Osea que el "beneficio" de un trabajador es tener un trabajo con un sueldo miserable y enriquecer al patron?, xD

 

no, ese es el intercambio voluntario, en todo caso ya explique de que el capitalismo del cual yo hablo no es el capitalismo de estado...El beneficio que crea la empresa son los bienes que produce, te voy a dejar un vídeo corto que te lo puede explicar mejor:

 

Ahora soy más tirado pal anarquismo tradicional. Yo hice la transición de a poco pase del anarcocapitalismo al anarcoindividualismo y después pase al anarcocomunismo xD.
Discutiría contigo pero creo que el FAQ anarquista puede exponer el punto de manera mucho mejor que yo. Si te interesa lee el link de abajo.


http://infoshop.org/page/AnAnarchistFAQ

Te recomiendo el capitulo C, F y J. Obviamente el H no tienes ni para que mirarlo xD.

Es que esta discusión es muy abstracta, muy filosófica y es muy fácil malinterpretar la postura del adversario. Prefiero discusiones más concretas.

Además yo no soy marxista, yo llegue a posturas más de izquierda desde el liberalismo, en el fondo creo que el liberalismo clásico tiene errores importantes pero no quiebro con él de manera definitiva.

Mi postura es que la concentración de propiedad privada lleva a estructuras verticales que son "libres" solamente en lo formal y que los ideales de igualdad, libertad y fraternidad se llevan a cabo en estructuras más socialistas.




ps: Estoy consiente que soy un chanta porque en vez de escribir una respuesta yo, tiró un link enorme.

 

tengo toda la disposición para leerlo pero no está en español? sino me va a costar mas tiempo leerlo...O podrías postear bajo tus propias palabras porque el cambio.

PS: aparte de Rothbard leíste algo mas de la escuela austriaca?

 

Osea que...una empresa crea productos (beneficios) y por ese producto ganara dinero, subira el sueldo de sus trabajadores y esta misma empresa bajara los precios..perdon, pero...

¿vivimos en el mismo pais?

 

Bueno primero la ilusion del individualismo no existe en el capitalismo....me explico......dicen que en el capitalismo el ser humano o individuo puede desarrollar su propia naturaleza...osea....un niño quiere un juguete..depues quiere 2, despues 4....esa es la naturaleza humana no????
pero que pasa cuando para conseguir esos juguetes se utiliza un monopolio que oprime a los mas debiles y pobres????? habra conciencia en ello???

para mi el capitalismo es una dictadura...donde se imponen modas, te llaman a endaudarte ( caso polar y otras es un gran reflejo), en fin siempre habra desigualdad..........

en el comunismo se vive en sociedad comun.... bla bla bla....uestedes saben .....dictaduras de izquierda y todo eso...

El punto neuralgico de los dos sistemas....es:

marx dice que el Comunismo es la evolucion del capitalismo....un consumismo menor basado en recursos........
pero alfin y al cabo es un consumismo!!!!!!

MI OPINION..

ambas ideologias son judias y se basan en el patron oro como riqueza de una nacion...(mientras mas oro mas rico un pais)
eso esta MAL!!!!!

hitler borro ese patron ...y el de almania fue el patron trabajo...que mide la mano de obra de un pais....en ingenieros, cientificos, tecnicos, obreros ,ect..... de ahi se mide la riqueza de un pais.....

a mi gusto por eso se pitearon a hitler.....ya que fue la gran respuesta al capitalismo y comunismo de la epoca (economicamnete hablando)

es solo un ejemplo...

pero es para reflejar mi inclinasion....ningun sistema me convence!!!!!!!!!!!!

 

De la escuela austriaca solo leí a Rothbard. En español esta esto y no se que tan buena sea la traducción. http://www.alasbarricadas.org/ateneovirtual/index.php/FAQ_anarquista:%C3%8Dndice#Categor.C3.ADa:F_-_.C2.BFEs_el_anarco-capitalismo_un_tipo_de_anarquismo.3F


Se me hace difícil redactar el porque el anarcocapitalismo es un sistema "errado", las principales razones serían:

1) No se sostiene desde un punto de vista ético ya que la propiedad privada es una imposición a través de la fuerza cuya legitimidad no puede deducirse de modo satisfactorio. Debido el anarcocapitalismo solo se sostiene a través de el utilitarismo ( esta es la tesis de David Friedman).
2) La economía austriaca es bastante dudosa ya que rechaza la evidencia empírica e ignora las fallas de mercado.
3) Los teóricos anarcocapitalistas tienden a ignorar el rol de ciencias sociales que no sean las económicas.( Este error también lo comete la derecha tradicional chilena)
4) El anarcocapitalismo crea estructura verticales de facto debido a que las condiciones materiales obligan a las personas a entrar en ellas. Por lo tanto es un anarquismo formal y no real. ( Este error lo comete el liberalismo también).
5) El anarcocapitalismo es imposible debido a que dejar el poder económico bajo los vaivenes del mercado, las personas que tengan mucho dinero van a necesariamente abusar del poder político. ( Este fue lo que paso en Chile cuando el año 82 los wns salvaron a los bancos)

Básicamente eso.

 

Criminal mental, te reitero que te estoy hablando de un capitalismo de libre mercado, no de un capitalismo de estado, te lo había aclarado antes de que contestases esto, y lo puse claramente para que no hubiera una mal interpretación, o sea te lo digo mas claro, lo que hay en este país y en general en el mundo no es un capitalismo de libre mercado, sino de estado, en otro comentario anterior mio cité a Rothbard quien diferencia a los dos.

Primero hay que saber que entiendes tu por monopolio, seguramente entiendes lo que la economía ortodoxa explica y que suele enseñarse en todas las universidad, yo te daré otra explicación de monopolio: el monopolio se suele entender como un oferente en un momento en el tiempo, este oferente o productor maneja el mercado pues, como ya he dicho, es el único que ofrece un bien por lo tanto puede manejar el precio y la cantidad ofrecida, y suele pensarse que este oferente tendera a hacer un abuso de su poder, bien, el monopolio que explica la escuela austriaca (de quien soy simpatizante) no habla de una economía estática, sino mas bien, de una economía dinámica (en movimiento) entonces acá lo que verdaderamente importa es que no haya barreras de entrada a la competencia, y esto sirve de explicación al porque a veces existiendo mas de 1 oferente, y a veces varios, las empresas suelen coludirse y crear un oligopolio (un monopolio de facto), o sea que lo que realmente importa es que la competencia POTENCIAL exista, o sea que cualquier empresa pueda entrar a competir en un mercado determinado, es así como las empresas deberán ofrecer un producto de buena calidad y a un bajo precio, pues si ofrecen productos malos y a precios elevados, el mercado sera atractivo y cualquier persona con visión (un entrepreneur) puede invertir en este mercado y obtener grandes ganancias. Por cierto, es el estado quien suele crear los monopolios, al otorgarle permisos especiales a ciertas empresas (esto va directamente relacionado con tu visión de un sistema mejor, una economía regulada). Por ultimo sobre este mismo tema, si en un mercado desregulado se crea un monopolio(entendido como la existencia de un solo oferente, y lo agrego para distinguir aclarar el origen de un "monopolio" en un capitalismo de libre mercado y en un capitalismo de estado), seria si y solo si, el oferente se ha ganado el mercado a través de ofrecer mejores productos y/o mas baratos.
Sobre que la economía impone modas, es discutible ya en un comentario anterior he dado la explicación que hace Carl Menger sobre la diferencia entre un bien verdadero y uno imaginario, diferencia que ya hacía Aristoteles mucho tiempo antes, pero alejándome un poco de la economía austriaca, personalmente no creo que nadie pueda juzgar que bienes son correctos para cada persona, eso es decisión de cada uno, por mas mal que creas que haya escogido alguien.
Sobre que ambos sistemas se basan en el patrón oro, no podría contestarte, pues no he leído mucho de economía marxista, aunque en el blog de Rolando Astarita suele atacarse eso. Y sobre el capitalismo, no podría englobar a todos los diferentes capitalismo en que apoyen eso, pero si lo hace la economía austriaca, pero no por las razones que dices tu (que no sé de donde habrás sacado eso) sino por sus características:
• Medio de cambio
• Estabilidad en el valor por su escasez relativa.
• Alto valor unitario.
• Difícil de falsificar.
• Demanda previa con un amplio mercado internacional.
• Depósito de valor
• Accesibilidad.
• Facilidad de transformación.
• Atesorabilidad
• Escasez relativa
• Aun así, el oro no tiene por qué actuar como medio de cambio cualquier otra cosa que cumpla con caracteristicas similares o mejores podría serlo, aunque lo mas importante puedes ser la estabilidad del oro, y de que tiene que haber un respaldo de este dinero, no como ocurre con el dinero fiduciario.

Te agrego un link de un extracto del libro de Mises "La Acción humana" que justamente habla del patrón oro.

Tampoco he leído mucho de la ideología Nazi, pero te pregunto el patrón trabajo al que tu haces mención, significa a caso que utiliza un valor-trabajo de los bienes? no me ha quedado claro del todo ese punto, aunque si te puedo decir que dejando de lado todas las libertades que destruye un sistema como el nazi, una economía planificada no perdura en el tiempo, no lo ha hecho antes ni lo hará nunca, ejemplos hay miles, desde el comunismo de la Unión Soviética, hasta el capitalismo de estado de Europa y Estados Unidos en la actualidad.

Leeré tu link lo antes posible, cuando me desocupe de mis lecturas que tengo atrasadas.

1- Supongo que hablas de la propiedad privada de la tierra ¿o te refieres a toda la propiedad privada, incluyendo el fruto del trabajo de cada persona?
2-La economía austriaca no ignora las fallas del mercado, sabe que existen, de hecho las denuncia, pero sabe que pueden regularse, o al menos regularse mucho mejor en un sistema de libre mercado, en este mismo comentario, ya he explicado una de las diferencias de visión de un fallo de mercado, el monopolio, los cuales tienen su origen en el estado.
y sobre el apriorismo de la escuela austriaca te dejo un link
3- Praxeología? Catalactica? las bases del estudio económico de la escuela austriaca, y que no son solo aplicables en economía, te dejo el facebook de Leo Ravier quien hace coaching utilizando la praxeología, y tampoco sé de donde has sacado que LOS austriacos ignoren el rol de las ciencias sociales, el de las ciencias naturales en la economía si, aunque no del todo, pues las matemáticas no han sido apartadas de la escuela austriaca pues suelen utilizarse como herramientas, mas no como base para la formulación de teorías, para esto te recomendaría el libro "La acción humana" pero duda que vayas a leer un libro de 1000 paginas para eso (aunque habla de mas cosas).
4-No entiendo bien a que te refieres en este punto, si es a la diferencia que se crearía por los distintos niveles de riqueza, si, es así, pero eso es solo porque las personas somos diferentes y no puedes esperar igualarlos a todos, acá te agrego una cita de Hayek que me gusta mucho: "Hay una gran diferencia entre tratar a los hombres con igualdad e intentar hacerlos iguales. Mientras lo primero es la condición de una sociedad libre, lo segundo implica, como lo describió Tocqueville "una nueva forma de servidumbre".". Y por ultimo sobre este punto, no es una diferencia creada (artificialmente, o para que se entienda mejor,por el hombre) es una diferencia dada por la naturaleza el que haya personas con mas o con menos, pero con el capitalismo de libre mercado las personas con menos tienden a tener lo necesario e incluso mas, y por cierto realmente importa que algunos tengan mas y otros menos?:

5-acá, con todo respeto, se nota que no has leído mucho de la escuela austriaca, sobre los ciclos económicos se está escribiendo desde la 2da generación austriaca creo que Wieser o Böhm-Bawerk ya tenían libros de esto, pero ya con Mises o Hayek no deberías tener esa opinión, te dejo 5 artículos para que escogas cual leer respecto a los ciclos economicos: 1, 2, 3 ,4 y 5. Como yapa te dejo este vídeo sobre el mismo tema
Para terminar quiero hacerte notar que haz mesclado cosas, no sé que poder politica podria manejarse en el anarcocapitalismo, pues no habría estado
y salvar el banco en un sistema anarcocapitalista? y un banco central en anarcocapitalismo?

PD: si no crees en la propiedad privada de la tierra te recomiendo a Hans Hermann-Hoppe

 

1) Me refiero a todo tipo de propiedad, incluyendo el derecho de apropiarse del trabajo de otra persona. Ojo que no estoy diciendo que sea inmoral per se, solo estoy diciendo que la moralidad de la propiedad lo da las consecuencias de esta. La moralidad de la propiedad privada debe medirse con criterios utilitaristas.

2) La economía austriaca le echa la culpa al Estado por todo. Esto demuestran que no entienden las relaciones de poder.

3) Tienes razón en tu duda, no me voy a leer 1000 páginas de Von Mises. En todo caso ahora que lo dices, debo admitir que tienes razón, ya que la escuela austriaca tiene una visión antropológica más profunda que la de la escuela de Chicago, por ejemplo. Los wns tienen un rollo filosófico, etc.

4) El punto es bastante claro. El capitalismo crea relaciones verticales en donde hay un superior y un inferior. Ojo con la palabra "relaciones". No se trata de que tu auto es un ferrari y el mio es solo un susuki.

5) Disculpa pero no se que tiene que ver eso de los ciclos económicos con lo que dije yo....
En cuanto a lo otro, el poder político no es algo que se sostiene por si solo, el poder político se sostiene con el poder económico, militar y cultural. Cuando tu propones una sociedad sin poder político pero sin renunciar a la concentración del poder económico y el militar( porque las milicias privadas son parte importante del anarcocapitalismo) entonces eso pasa algo meramente formal, no hay un Estado weberiano con monopolio de la violencia, pero igual se forma un poder político de facto, ya que el hecho de que haya una clase privilegiada que controla los medios de producción y además controla a las milicias privadas( absolutamente necesarias para mantener una estructura tan vertical como el capitalismo) lleva a un poder político DE FACTO, claro no va a haber una bandera culia, con un himno, etc. Pero va a haber un poder político igual.

Acaso dirías que en el feudalismo no había poder político?

 

Axlogan, wena, interesante leerte.

ahora, sobre el tema del anarco-capitalismo, ¿no te parece un poco inocente creer todavía en la existencia del libre mercado?, ¿dónde está?... me intriga pa'l pico esa noción de que desapareciendo el estado, ya no existirá un aparato político para ser utilizado por las grandes corporaciones... ¿por qué desaparecería el poder corporativo -entendido como la capacidad de las corporaciones de imponer su voluntad al resto de los actores económicos-?, teniendo en cuenta la hegemonía de las grandes corporaciones en los mercados, me parece que el resultado más evidente de la desaparición del estado en la actualidad es la generación de oligopolios que absorvan el grueso de la fuerza laboral y no permitan la existencia de competencia, de ahí que, desde un punto de vista libertario a secas, me parece que para que exista libertad, es necesario disminuir el estado y los alcances de la ley, a la vez que es necesario deshacer la concentración de la riqueza. la paradoja es que tanto el estado como las grandes corporaciones pueden imponer su voluntad sobre el resto, por lo que al reducirse uno, sólo se amplía el poder del otro, y por lo mismo sería lógico que lo ideal es que aumente el poder del estado, debido a que (se supone) es representativo de la voluntad general, pero sabemos que eso no pasa, el estado es representativo de la voluntad corporativa y la figura de la oposición son siempre quienes abogan por el bien general.
además, siendo que la lógica capitalista ha generado una sociedad de consumo, lo que implica que su fin es producir y consumir, cuando me imagino una sociedad totalmente desregulada económicamente, se me hace obvio que quien tiene el poder económico, tendrá todo el poder político, a menos que las masas se organicen y se tomen las herramientas productivas... ¿de qué otra manera podría ser?, por ejemplo, en una sociedad así ¿por qué razón se armarían escuelas y universidades que permitan a los pobres dejar de serlo?, ¿o por qué un rico permitiría que su hijo tonto sea un obrero, si será su heredero?... en el caso hipotético de un estado sin poder político, las grandes corporaciones controlarían el mundo, porque la esfera pública se vería reducida al mercado, todo se trataría de producción y consumo, la educación reproduciría trabajadores, la salud sería como un sistema de mantención de piezas, el entretenimiento sería puro derroche y sexo, y si a alguien no le gusta, la única posibilidad que tiene de cambiar las cosas es por la fuerza, así que también sería un mundo bastante asolado por las milicias privadas/corporativas y grupos terroristas clandestinos...

y bueno, teniendo en cuenta que las grandes corporaciones controlan los estados más poderosos, ¿qué hace pensar que una sociedad más desregulada, más capitalista, sería más libre para todos?... a mi me parece que sería más libre para las grandes empresas, que además se ahorrarían las lucas del lobby político... por donde se mire, el camino que ha seguido nuestra sociedad, lo que llama desarrollo, pareciera que sólo apunta a que se acreciente la hegemonía corporativa en el mundo...

y hay otra cosa; se supone que, si se aadoptaran políticas desregulativas, lo que quiere hacer ron paul en eeuu, por ejemplo, probablemente quedaría la cagá por unos pocos años, pero finalmente se regulará todo y para siempre gracias a que los mercados no podrán ser intervenidos por los estados, pero volvemos con esto a lo anterior, ¿ acaso las grandes corporaciones no tienen poder político por si mismas? a todas luces, lo más lógico es que los grandes empresarios tengan mucha más resiliencia en una crisis económica, y que tras ella los pequeños negocios terminen en sus manos, dejando en cero la iniciativa comercial alternativa, y pintando un panorama en que, ante la necesidad, las personas se verán obligadas a trabajar para los grandes capitalistas, y tendrán pocas opciones desarrollo dentro de dicho sistema, porque la educación será aun más instructiva, por lo menos es lo que me parece más lógico, escuelas de elite para la elite, escuerlas de instrucción para el resto, lo que es un experimento social muy del tipo huxleyano, faltaría sólo el soma, aunque escuchando a ron paul, por mientras se reemplazaría por todas las drogas existentes...

en fin, ideologicamente no me parece sensato el anarcocapitalismo, de hecho me parece que en sí mismo "anarcocapitalismo" es un concepto contradictorio, porque la anarquía no sólo aboga por la supresión del estado, sino que por la supresión de cualquier aparato institucional que permita la imposición de una voluntad por sobre la del resto, y el capitalismo permite eso, además de generar problemas sociales que raramente verían soluciones no violentas... en la práctica y en la actualidad, esas ideas no parecen llevar a nada más que a la sociedad que describió y criticó marx, pero con mejor estándares de vida, teniendo como parámetro el que se evite una insurrección de grandes masas que no pueda ser controlada por las milicias privadas... no veo que mejore nada, ni a nivel semántico ni práctico...

en fin... ¿qué pasaría con todo esto desde tu lógica?

saludos.