Tendiendo puentes

Tema en 'Cementerio De Temas' iniciado por MidasMulligan, 4 Mar 2012.

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  1. MidasMulligan

    MidasMulligan Usuario Nuevo nvl. 1
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    Existen, creo yo, dos grupos de socialistas: por un lado están aquellos que tienen una gran devoción por la libertad y la autonomía del individuo, y por otro lado están aquellos que llevan en sus entrañas un deseo irrefrenable de manejar vidas ajenas.

    En el primer grupo se encuentran personas que, pese a su afinidad por la libertad, al no haber sido expuestos al análisis económico con la debida profundidad, terminan patrocinando medidas que quebrantan la libertad de las personas y, en definitiva, perjudican a todos, muy especialmente a los más necesitados, que son aquellos a los que dicen defender. En este grupo encontramos poetas, literatos, artistas, profesionales y miembros de algunas iglesias que consideran el estudio de la economía como algo subalterno y despreciable. Afirman que no es para ellos el estudio de la ley de la oferta y la demanda, el multiplicador bancario y la política fiscal. Consideran que persiguen objetivos mucho más nobles y sublimes, pero, curiosamente, cuando se pronuncian sobre temas sociales y económicos respaldan proyectos y propuestas que empobrecen grandemente a la gente y violan su libertad.

    Afortunadamente, aquel primer grupo de socialistas devotos de la libertad, al encontrarse frente al rigor de los estudios sociales, ven el atractivo de la concepción liberal, mientras que los del segundo grupo resultan indiferentes al rigor intelectual. Más aún, prefieren deslizarse por la pendiente nihilista antes de aceptar las premisas liberales.

    En consecuencia, pienso que resulta de una enorme fertilidad que los liberales tendamos puentes hacia los socialistas del primer tipo, o sea, hacia los socialistas que defienden la libertad. Por eso voy a tratar de resumir en pocas líneas los pilares del liberalismo, para que vean cómo socialistas del primer grupo (los que están a favor de la libertad) y liberales tenemos muchos puntos en común.

    Así, forman parte del ideario liberal:
    • la defensa de la economía de mercado (también denominada “sistema capitalista” o de “libre empresa”);
    • la libertad de comercio (librecambismo) y, en general, la libre circulación de personas, capitales y bienes;
    • el mantenimiento de un sistema monetario rígido que impida su manipulación inflacionaria por parte de los gobernantes;
    • el establecimiento del Rule of Law, en el que todos los seres humanos —incluyendo, aquellos que en cada momento formen parte del Gobierno— estén sometidos al mismo marco mínimo de leyes;
    • el establecimiento de un sistema jurídico basado primordialmente en la jurisprudencia y no tanto en la legislación, emulando al Common Law, que es un derecho impregnado de costumbre inmemorial y de sentido común; un derecho evolutivo y gradual; un derecho que corrige la legislación; un derecho certero; un derecho respetuoso con los derechos individuales; un derecho eminentemente privado; un derecho que sí logra poner límites al Gobierno; un derecho que no es invasivo; un derecho apegado a la realidad;
    • la limitación del poder del Gobierno al mínimo necesario para definir y defender adecuadamente el derecho a la vida y a la propiedad privada, a la posesión pacíficamente adquirida, y al cumplimiento de las promesas y contratos;
    • la limitación y control del gasto público, el principio del presupuesto equilibrado y el mantenimiento de un nivel reducido de impuestos;
    • el principio de autodeterminación, en virtud del cual cualquier persona ha de poder elegir libremente a qué Estado desea o no adscribirse;
    • y el establecimiento, en suma, de un orden mundial basado en la paz y en el libre comercio voluntario, entre todas las naciones de la tierra.
     
  2. manases

    manases Usuario Habitual nvl.3 ★
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    falacias estereotipos y speudo-intelectualidad........yo tambien llegue a lo mismo.

    otro pao que ve 1000 libros que hablan de la """"mano invisible"""" y se la cree, la economia de mercado parece mas una tecno-religion que una ciencia(en todo caso nunca fue ciencia).

    es una ilusion lo que dices, apelas a la libertad de comercio y circulacion de capitales, pero a los pescados grandes si les muerden la cola mandan su discurso economico libertario a la mierda y recurren al proteccionismo, eso es la realidad, los pescados chicos se rigen por lo que dicen los pescados grandes y los pescados grandes se rigen por lo que les conviene.

    pa resumir, las empresas tienen un solo fin, ganar plata para sus dueños.(de ahi que uno debe ver como se enfrenta a estas """personas"""" juridicas.
     
  3. elpaisano

    elpaisano Usuario Casual nvl. 2
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    vez a los socialistas como contrarios a lo que tu piensas, por lo tanto como los vez como enemigos, los reduces a una caricatura para a través de ella confirmar tu visión "liberalista".

    Siendo todo lo anarko que soy, cada vez pienso que un estado es super necesario como medio de protección de la ciudadanía ante los que piensan que es mas importante la libertad de invertir que el derecho a la educación o a la salud, etc.

    Saludos.
     
  4. AxLogan

    AxLogan Usuario Habitual nvl.3 ★
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    1-¿Por qué dices que la economía no es ciencia?
    2-mezclas intervencionismo con mercado libre, capitalismo de estado con capitalismo de libre mercado, ambos son tan diferentes como el día y la noche, lo que se crítica acá es el socialismo y la intervención del estado en la economía, por lo tanto lo que tu haces es usar la falacia del hombre de paja.
    3-El capitalismo (real) es el sistema económico que mejor funciona, creando los mayores estándares de vida para TODAS las personas, es cierto que que fin de los empresarios es beneficiarse, pero eso ni significa que sea a costa de los trabajadores, los beneficios que obtienen los empresarios (en un mercado libre) solo puede obtenerse ofreciendo los productos de mas calidad y de menor precio, contrario a lo que se suele argumentar, el capitalismo tiene cabida para todas las personas, independiente de sus habilidades, queda claro esto después de leer la Ley de Ventajas Comparativas de Ricardo.

    El post defiende al estado como asegurador de los derechos individuales de las personas, luego tu crítica
    queda invalidada.

    Que los vea o no como enemigos no dice nada de la veracidad de los argumentos acá expuestos.

    En realidad no es a costa de nada, la riqueza se crea, no se distribuye, por lo tanto para poder "robar" algo primero debe crearse.

    Te dejo un vídeo que explica como los empresarios y los trabajadores no tienen intereses enfrentados:


    Muy buen vídeo, muy buen grupo, pero estas equivocado, eso que ves ahí es provocado por el intervencionismo, es mas, el capitalismo es el que mas eficientemente puede defender al medio ambiente, mucho se ha escrito ya sobre la "ecología de mercado"
    Por último, en el vídeo se muestra a unos "indios americanos" y se suele señalar que estos eran unos defensores del medio ambiente ¿Pero que tan cierta es esta creencia popular?

    ¿Puedes responder de forma seria o no responder nada en caso contrario?, gracias.

    Para no desvirtuar pondré una cita de Mises que tiene mucho que ver con el tema:

    «Sólo más tarde me percaté de que en el partido marxista había dos grupos: el de quienes jamás habían estudiado a Marx o que sólo conocían algún pasaje popular de sus libros; y el de quienes, aparte de sus libros escolares, sólo conocían a Marx, o que, como autodidactas, sólo habían leído escritos de Marx, ignorando toda la literatura mundial.» (Autobiografía de un liberal, Mises)
     
    #4 AxLogan, 11 Mar 2012
    Última edición por un moderador: 14 Nov 2016
  5. Alvaro1107

    Alvaro1107 Usuario Casual nvl. 2
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    Axlogan te desafió a un reto, pidamosle a alguien que nos haga 5 preguntas de distintos temas y respondemos las preguntas de manera breve desde un postura liberal y desde una postura socialista, yo te garantizo que los liberales no van a poder detectar cual de los dos es el verdadero liberal mientras que un socialista va detectar que tu no eres el verdadero socialista.
     
  6. AxLogan

    AxLogan Usuario Habitual nvl.3 ★
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    Primero que todo, no manejo todos los temas ni intento parecer que así sea, si es lo que intentas demostrar. No entiendo que intentas exponer con este reto y me gustaría que me lo explicaras, aunque me parece que lo mejor sería que crearas un tema o me escribieras un mensaje interno porque no me gustaría que este post se desviara.
     
  7. Rock Strongo

    Rock Strongo Usuario Avanzado nvl. 4 ★ ★
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    Tal vez se refiere a que no es tan exacta, en realidad para nada exacta, la verdad una economía desbocada (como la que tu propones) es lo más parecido a una ruleta rusa saltando de un bungee. Lo poco exacto de las ciencias económicas se extrae, por ejemplo, de su capacidad predictiva, la cual es irrisoria en comparación a otras ciencias; hacer predicciones económicas es casi como tirar una moneda al aire y decir "cara o sello".
    Eso sólo pasa en los libros de las escuelas esas, austriacas. En el mundo de la praxis, si la sola desregulación ha sido desastrosa y generado injusticias infames, el anarcocapitalismo sería el apocalipsis. Lo único que ha probado contener la ambición del capitalismo, y otorgado resultados estables, ha sido precisamente la intervención estatal.
    ¿has ido a las tiendas que venden aparatos electrónicos? La mayoría están coludidas tácitamente pa ponerle precio al notebook, al celular, etc. No opera mucho esa bonita premisa de manual en que los tipos "compiten ; bajan los precios; sube la calidad..bla bla". ¿verdad? Cuando bajan el precio, lo bajan en bloque. O sea, si se coluden de esa forma existiendo un estado ¿qué pasaría si no hay uno?
    Creo que eliminación del estado sólo sería benéfica si junto con él se extingue el capitalismo. La historia ya probó que los capitalistas no son precisamente amables con los trabajadores si no hay leyes que los obliguen; se trata de un poder conteniendo a otro. Lo que los anarcocapitalistas pretenden es eliminar sólo uno de esos poderes. Eso no me parece anarquía.

    Saludos.
     
  8. AxLogan

    AxLogan Usuario Habitual nvl.3 ★
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    La economía defendida por el autor del post y por mi, dista mucho de ser esa clase de economía que nombras tu, es mas bien una economía teórica no predictiva, es hasta cierto punto a prioristica, por lo tanto no busca ser exacta.
    Para entender como una economía "desbocada" funciona habría que tener un conocimiento del orden espontaneo, y no es el tema de este post y tomaría mucho tiempo poder explicarlo de manera correcta, por lo demás hay muchas cosas que ocurren sin ser planificadas, y que son posibles debido a la búsqueda de beneficios de cada persona, por ejemplo: nadie planifica que todas las personas almuercen en Santiago y (dejando de lado a los indigentes) todos lo hacen sin que nadie se los pida, solo por el hecho de tener hambre, es lo mismo que ocurre en el mercado, oferentes y demandantes intercambian bienes y servicios buscando satisfacer sus necesidades de la mejor manera posible.

    No se está defendiendo acá al anarco-capitalismo, luego tu crítica al (supuesto) argumento en defensa del ancap queda invalidada, pero te responderé de todas formas, la intervención lo único que logra es crear corrupción, monopolios, descoordinaciones en el mercado, y en definitiva acrecentar los problemas que intenta solucionar. Las primeras 3 se pueden ver en este artículo.

    Y sobre "acrecentar los problemas que intenta solucionar", un extracto de "La Acción Humana":
    Por último, sobre las empresas coludidas: puede haber mas competencia si existe un solo oferente en comparación a un mercado en el que hay 10 empresas ofreciendo un producto, esto a primeras luces es una locura, la explicación es la siguiente, la economía es dinámica, por lo tanto, no sirve de nada sacar una foto en un momento determinado pues no nos dirá nada, la competencia entonces es un proceso, y lo realmente importante es la competencia potencial, es decir, la capacidad que tiene cualquier persona o grupo de personas de entrar a competir con las empresas ya existentes, como el estado regula (demasiado) el mercado a veces se hace imposible o muy difícil que otras empresas puedan entrar al rubro, aun cuando les fuera muy rentable participar de este, pero existen leyes, sobornos, y demás factores que impiden que cualquiera entre a ofrecer sus productos, por lo cual eventualmente pueden crearse carteles entre un grupo de empresas, aun cuando aparentemente un poligopolio haya quedado descartado por el gran numero de competidores.
     
  9. Rock Strongo

    Rock Strongo Usuario Avanzado nvl. 4 ★ ★
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    El hecho de defender el ancap es de por sí una actividad predictiva.Se afirman una serie de cosas, como que desaparecerán o disminuirán los monopolios supuestamente causados por el estado, lo que sólo son constatable en la experiencia práctica; en lo sucesivo están caminando en la oscuridad .Los ejemplos históricos no permiten afirmar con tal seguridad tales cosas; ejemplos sólidos de anarcocapitalismo son muy pocos y con las variables que existen hoy en día, nulos.
    Lo que argumenta el autor del post son viejos clichés liberales que no me parecen tan interesantes de analizar, por trillados.

    Esta es una de las formas de entender el orden espontaneo, la liberal.De este orden no sólo participan las ambiciones individuales, también tiene un rol la actividad comunitaria y cooperativa.Si sólo te centras en el individualismo para entenderlo de seguros llegas a conclusiones economicistas.

    Eso por ahora.Sólo leí el artículo citado, no el link.De lo leído, pues me parece un ejemplo más de lo irreconciliable de las posturas liberales vs las intervencionistas o estatistas, como quieras llamarle.
    Bien, eso en el plano teórico. ¿pero existen ejemplos concretos de esto? Me parece que sólo es posible citar en tal sentido la experiencia de estados liberales. ¿que es Chile entonces? No me parece que seamos los reyes del estatismo ¿ o si? Por algo eramos los regalones de friedman y tenemos tanto TLC.
    Pa superar a Chile en liberalismo tendrías que citar a singapur o alguno de esos experimentos asiáticos, y aún así, se producen en nuestro país todos estos problemas que atribuyes exclusivamente a un "estado poderoso".
     
  10. criminal mental

    criminal mental Usuario Casual nvl. 2
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    hace un tiempo, me dejaste el mismo video, a lo que te respondi: ¿vivimos en el mismo pais, o mejor dicho vivimos en el mismo planeta?, pues bien sabemos que lo que se plantea en este, esta a años luz de la realidad, a lo que respondiste que era otra cosa lo que decias y despues me perdi, porque de economia nose casi nada, asi que no dije mas, pero como veo que insistes con esto, ¿podrias explicar bien que pretendes con esto?, ¿en realidad crees que asi es la realidad, que no hay intereses enfrentados?

    Yo creo que esta seria la realidad:
    [​IMG] xD :elvis:


    No logro entender, una vez mas, que pretender decir con esto, ¿supones que sin estado los capitalistas cuidarian el medio ambiente?, que me parta un rayo!, ¿que mierda es esto entonces?

    [​IMG]

    Sin estado veriamos todo esto:
    http://www.theclinic.cl/2012/03/01/los-nuevos-proyectos-de-la-empresa-que-construye-mall-en-chiloe/


    Es exactamente lo que opino y entiendo yo.
     
    #10 criminal mental, 11 Mar 2012
    Última edición por un moderador: 14 Nov 2016
  11. elpaisano

    elpaisano Usuario Casual nvl. 2
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    Amigo, me referiré primero a el tono de tu discusión, que es claramente ultra egotica y siempre tratando de buscar un error en lo que el otro dice, eso no es discusión de ideas, es básicamente enfrentamiento de egos, cosa que a estas alturas de mi vida me da mucha paja hacer.
    Que los veas como enemigos, hace que te construyas una CARICATURA de lo que es el socialismo ( cosa que por lo que escribiste, al parecer solo conoces la dimensión político-económica del socialismo y no los demás aspectos.) . Como a mi no me interesa apuntar a tus errores si no mas bien tener una discusión en torno a lo que expones, quiero dejar zanjado este tema.
    Lo otro, tu mismo hablas en tu texto inicial de reducir al estado para así asegurar las libertades personales, yo desde mi lugar (onda shuper anarko ashi) te digo que en realidad y analizando el devenir de como se ha desarrollado el capitalismo, creo que mas que nunca es necesario, agrandar el estado, por que sencillamente esa "mano invisible" de la que tanto hablan los economistas liberales no ha garantizado acceso a ninguno de los derechos que un estado de bienestar le da a su sociedad (como salud, educación, hogar, etc) y que mas que darle mas acceso a esos derechos lo ha convertido en un producto de consumo, por lo tanto yo quiero mantener un estado, por que mientras exista este capitalismo depredante es la única institución social que por ahora le puede garantizar el acceso a derechos básicos, que un estado reducido no podría cumplir, para ejemplo veamos a Chile y su reducción de estado que en los ultimo 40 años.

    Saludos.
     
  12. AxLogan

    AxLogan Usuario Habitual nvl.3 ★
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    No iba a postear ya que supuestamente el autor del tema iba a responder hoy, pero como me aludes en tu comentario, responderé.

    Las veces que he participado en debates, uno no busca conciliar ideas, sino mas bien, contrastarlas y decidir que idea es la correcta, obviamente estos no son como los debates formales, por lo tanto, no espero que haya todo lo que hay en el otro y concluyo que lo mas probable es que no exista "un ganador" y puede que eventualmente las visiones finalmente concilien, pero es erróneo calificar el fin de los debates como "la conciliación de ideas antagónicas". Esto último si lo he hecho, y con uno de los participantes de esta comunidad, justamente es lo que estamos buscando ahora mismo.

    Tampoco me parece que puedas inferir que busco un "enfrentamiento de egos", menos aún si te basas en lo que me has citado, pues he respondido, a mi parecer, dentro correctamente sin faltarle el respeto a nadie, solamente invalide un argumento pues utilizo la falacia del hombre de paja, creo que dentro de un debate los sofismas no tienen cabida.

    Tampoco se ha dicho acá, ni explicita ni tácitamente, que los socialistas sean "enemigos" de los libertarios/capitalistas, es mas si relees lo que dice el tema veras que no es así y que de hecho se trata de acercar posiciones, es mas leyendo el título uno se da cuenta de esto.

    La caricatura no existe, pues no hay ninguna exageración, y no tengo ningún problema en responderte en privado (para no desvirtuar este tema) o si gustas creas otro tema para que te enumere y explique los errores del socialismo y como esos errores terminan perjudicando al hombre y a las sociedades. Es cierto que solo conozco la dimensión económica del problema, y en menor medida la política-social, pero supongamos que lo mejor social y políticamente sea el socialismo (según mi parecer no es así) pero que esto llevase indefectiblemente a la ruina de la civilización ¿Seguirías defendiendo el "paraíso social"? además el tema es desde una mirada económica, supongo que no le pides a todas las personas que crean post que incluyan una visión desde todo punto de vista, sería ilógico.

    El texto inicial no es mio.

    El capitalismo "depredante" al que haces mención, no es el capitalismo que se defiende acá, si vuelves a leer las características que tiene que tener un capitalismo de libre mercado, veras que no todas se cumplen en ningún país del mundo, aunque tu pienses que EEUU es capitalista, pues amigo mio, no lo es, fíjate de los rescates hechos por el gobierno de Obama por ejemplo, eso es intervencionismo puro y duro.
    te dejo acá un vídeo de comparación entre distintos países, unos mas libres que otros:
    [video=youtube_share;-8NEKU4zbyA]http://youtu.be/-8NEKU4zbyA[/video]

    Sobre los estados de bienestar y como estos fracasan:
    El mito sueco:

    http://mises.org/Community/blogs/eu...stado-de-bienestar-corrompi-243-a-suecia.aspx
    http://mises.org/Community/blogs/eu...estanflaci-243-n-en-la-suecia-socialista.aspx
    http://www.scbbs.net/craigs/Libib/suecia.html

    Finlandia "el mejor país del mundo":

    http://mises.org/Community/blogs/ro...ar-de-finlandia-est-225-en-la-bancarrota.aspx

    Saludos de vuelta.


    PD: reitero que no me he olvidado de responder los comentarios anteriores, pero supuestamente el autor del tema iba a responder hoy, pido disculpas por eso.
     
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