[HU]Los crímenes nazis

Tema en 'Cementerio De Temas' iniciado por elpaisano, 12 Ene 2011.

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  1. elpaisano

    elpaisano Usuario Casual nvl. 2
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    "Primero vinieron a buscar a los comunistas, y yo no hablé porque no era comunista. Después vinieron por los socialistas y los sindicalistas, y yo no hablé porque no era lo uno ni lo otro. Después vinieron por los judíos, y yo no hablé porque no era judío. Después vinieron por mí, y para ese momento ya no quedaba nadie que pudiera hablar por mí"

    Martin Niemoeller (pastor protestante, 1892-1984)




    El viernes 31 de marzo de 1933, seis años antes de que diese comienzo la II Guerra Mundial, la biblioteca del Tribunal Cameral de Berlín ofrecía el aspecto habitual de cualquier sala de lectura. Abogados, estudiantes y algún juez permanecían en silencio mientras leían gruesos volúmenes, actas y legajos. Cada uno de los presentes estaba aislado, embebido en su tarea, envuelto en la cálida atmósfera que proporciona el terciopelo y la madera.
    De repente se oyó un portazo y unos gritos procedentes del piso inferior. Se oyeron pasos que subían bruscamente las escaleras. Alguien rompió el silencio de la sala para decir a media voz: "Las SA (Sturmabteilung o 'fuerza de choque'). Están echando a los judíos".
    Aparentando actuar con calma, algunos de los presentes devolvieron rápidamente los libros a los estantes, recogieron sus cosas y se marcharon. A los pocos minutos, un grupo de hombres vestidos con uniformes pardos irrumpieron en la biblioteca. El que parecía ser el jefe gritó con voz firme: "¡Los que no sean arios han de abandonar el local de inmediato!" Alguien contestó tímidamente: "Ya se han marchado".
    No satisfechos con esa respuesta, los miembros de las SA fueron recorriendo las mesas, mirando a la cara a cada uno de los lectores, intentando encontrar algún rasgo facial delator. Nadie protestó por esta humillación.
    Cuando los hombres uniformados se marcharon de la sala, ésta continuó con su actividad habitual. No hubo ni un solo comentario en voz alta sobre lo ocurrido.
    Diez años más tarde, el escenario es otro muy distinto. La puerta de una cámara de gas en Auschwitz se abre. En el centro de la sala se puede ver una montaña de cadáveres desnudos, formando una pirámide hasta el techo de la habitación.
    ¿Qué había sucedido entre ambas escenas? ¿Cómo era posible que un pueblo culto y avanzado como el alemán protagonizase este capítulo tan vergonzoso en la historia de la humanidad?
    Aún no se ha encontrado una respuesta satisfactoria a esta cuestión, pero también es posible que si en aquella biblioteca de Berlín alguien se hubiera negado a admitir semejante atropello, quizá el infierno de Auschwitz nunca hubiera existido.
    Pero no fue así. Al día siguiente, el 1 de abril de 1933, se ponía en marcha un boicot a los negocios regentados por judíos. Los oficiales de las SA montaron guardia en las puertas, impidiendo la entrada a cualquier persona. ¿Por qué motivo? Según la propaganda nazi, se trataba de una medida de revancha por las calumnias que supuestamente los judíos vertían en el extranjero sobre la nueva Alemania.
    Aquellas primeras medidas tomadas por los nazis no contaban con la aprobación generalizada de los ciudadanos alemanes, pero el bacilo del odio hacia los judíos ya había sido instalado en la sociedad germana. De desarrollar ese odio se encargaría la propaganda nazi.
    Pero los judíos no eran las únicas víctimas de la locura nazi. El sector más indefenso de la población, el compuesto por los enfermos mentales, sería el primero en verse desposeído de su único bien: la vida. Entre septiembre de 1939 y agosto de 1941, más de 70.000 personas recibieron una "muerte misericordiosa" -según expresión de Hitler- en el marco de una operación que se llevó a cabo en el mayor de los secretos.
    Los enfermos eran seleccionados y trasladados a supuestos centros de tratamiento. Una vez allí se les introducía en cámaras de gas y después eran incinerados.
    A los confiados familiares se les enviaba una carta en la que se les comunicaba el fallecimiento de su pariente debido a causas naturales.
    Sin embargo, la población comenzaba a sospechar que algo extraño ocurría con sus enfermos mentales; se prohibía cualquier visita a los centros mientras que, por ejemplo, había a quien le llegaba una carta indicando como causa de la muerte una apendicitis aguda, cuando a su familiar le habían extirpado el apéndice años atrás.
    Quizás para evitar que la cara más terrible del Tercer Reich fuera descubierta, esta operación sería suspendida en el verano de 1941, pero la experiencia acumulada durante este holocausto a pequeña escala sería decisiva para organizar el exterminio de toda la población judía de Europa.

    (Fuente consultada: Breve historia de la Segunda Guerra Mundial - Jesús Hernández)


    Fuente http://paseandohistoria.blogspot.com/2009/08/los-crimenes-nazis.html


    [​IMG]

    http://www.elmundo.es/elmundo/2010/05/26/cultura/1274870558.html#

    [​IMG]

    http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ILCGPYe4o66DmM:http://img118.*************/img118/9633/mauthausengusenny0.jpg&t=1

    ... Acá si están flaquitos....


    Hechos innegables...si no quieren hablar de los judíos, entonces hablemos de los homosexuales, de los gitanos, de los detractores al régimen nazi, de los enfermos mentales, de los rusos, los polacos, los españoles, los franceses, los holandeses, los belgas...
    El negacionismo mas que entregar antecedentes historiográficos serios, con datos claros y comprobables, entrega una visión dogmática sin opción a la discusión, los dogmáticos no discuten sobre su dogma, por que lo toman como una verdad irrefutable.
    ¿ Le creerían a un comunista stalinista que diga que los millones de muertos por Stalin no existen...?
    La principal critica al negacionismo es que la gran mayoría de los negacionistas son personas abiertamente adeptas al nazismo, personas que ocupan el discurso negacionista para explicar su propia ideología ¿se puede confiar en un investigador relacionado explicitamente con la ideología a defender?
    ¿podemos entender una ideología, sin tomar en cuenta su historicidad? ¿podemos entender al nazismo sin los crímenes que cometió?

    Muchas preguntas que algunos solo responden con un dogma...


    Saludos.
     
  2. Dragonfang

    Dragonfang Invitado
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    1.- No, porque esos millones si existen, nunca en la barbarica cantidad que algunos blanden, pero de que existen, lo hacen. Ahora, eso no tiene NADA que ver con lo ocurrido en la alemania nazi puesto que son cosas distintas, el negacionismo cae en la falacia de conectar cosas que no tienen nada que ver, pero una cosa es hablar de negacionismo y otra de revisionismo, las diferencias pueden ser sutiles para la mayoria, para alguien con conocimiento son evidentes y para un ideologizado partidista son lo mismo. No es lo mismo decir: "En la rusia comunista murio mucha mas gente que en la alemania nazi asi que esta ultima no era tan terrible" a decir: "en la Alemania nazi es imposible o muy poco probable, o no existe evidencia verídica en su totalidad para dar por hecho las cifras grotescas de muertes que se enseñan en los colegios."

    Uno es negacionismo, otro es revisionismo... Los zurdos odian ambos, en realidad todo el mundo que tiene cargo de conciencia odia ambos... Aun recuerdo leer un libro de un historiador isreali cullo nombre no recuerdo (por el amor de dios lo lei hace 10 años... ¿O fue un rabino?) y decia: (y esto es lo unico que recuerdo) "El holocausto es una puerta que debemos cerrar." al referirse al revisionismo... ¿Esto esta bien? por donde lo vea no.

    2.- Cuando estudias historia aprendes un par de cosas, como que es la objetividad, como esta es posible en cierta medida pero no completamente devido a la existencia de la cosmovision de los historiadores, conformadas entre otras cosas, por sus propios valores... Lo que hace la historia es el como los historiadores cuestionan los documentos que tienen a su alcanze, y los cuestionamientos cambian dependiendo del etorno, origen cultural, sustrato valorico, etc, por la personalidad y realidad del mismo. Si un historiador marxista hace cuestionamientos a los regimenes maxistas el resultado no es ninguna sorpresa, porque un historiador nazista no tiene el mismo derecho para hacer sus propios cuestionamientos y exponerlos... Despues de todo queda en manos de los lectores abordar, entender, considerar, absorver, negar o aceptar lo que el historiador escribe, pero el derecho a escribirlo, el respeto a ese derecho y lo que eso puede aportar es valioso y merece un minimo de respeto... Personalmente he leido un monton de basura de historia de Chile, especialmente proveniente de los dos mas grandes referentes actuales, Villalobos y Salazar, y aunque leo mucho basura ideologizada, partidista, politica y poco objetiva, muchas veces entre lineas uno encuentra cosas que tienen valor.

    Quizas las llaves y resoluciones para enseñar, estudiar y esclarecer de una vez por todas el oscuro y teloneado pasado de la alemania nazi no este unicamente en las versiones made in USA o made in Rusia, quizas haya que leer un poco mas entre lineas a autores adeherentes a la ideologia nazista.

    3.- Si podemos, podemos entender como funcionaria en teoria, cuando vemos su historicidad y sus hechos, podemos entender como funciona en la realidad.

    4.- Como dije arriba, podemos entender como funcionaria en teoria un regimen nacional socialista como el de Hitler, pero gracias a su registro historico sabemos como funciono en la practica, es posible si, es practico y veridico, no.
     
  3. elpaisano

    elpaisano Usuario Casual nvl. 2
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    Antes de contestarte, que entiendes por "objetividad" en el discurso histórico, y que entiendes por "historiador marxista" .

    Yo no tengo problemas con el revisionismo, es mas creo muy importante el que en Europa se construya una memoria histórica que incluya la multiplicidad de relatos que existen, podemos dudar de los numeros, pero no podemos dudar (por los datos entregados) de las politicas de exterminio.
    Amigo, en historia existen métodos, métodos que escapan a lo ideológico, como es la investigación historiografica,en la cual existen herramientas de investigación para confirmar en tanto fenómeno lo que se estudia, para eso se recurre a la fuente y a la confirmación de la fuente, en el caso de los crímenes cometidos durante el régimen nazi se recurrió a la busca de documentos que comprobaran los hechos ( como los millones de documentos encontrados en las minas de sal de Kaiseroda) aparte de los relatos de la gente que vivió el horror nazi, los relatos de los jerarcas nazis, si quieres (aun no existen en la web) puedes revisar el estudio de la universidad libre de Berlín, que confirma la fuente de esos millones de documentos. También se confirma (a través de los documentos) que existió una sistemática política por parte del régimen nazi por ocultar estos crímenes.
    Ahora, si por arte de magia los millones de muertos no existieran, ¿es eticamente correcto que una ideología política considere el limpiar etnicamente un país? ¿es correcto el querer expulsar, apresar y torturar, a ciudadanos alemanes (que los judíos alemanes lo eran) por el solo hecho de ser judíos?, y por favor no nos detengamos solo en los judíos, ¿por que no mejor hablamos de los miles de franceses trabajando como esclavos en las fabricas alemanas? o ¿de los españoles muertos en los campos de concentración nazi? o de la documentada política eugenesica nazi (de la cual los propios nazis se vanagloriaban) que mato a miles de enfermos mentales.
    Como te digo los documentos que establecen como verdad histórica la política de solución final, no son basados en documentos Norteamericanos ni rusos, son los propios documentos nazis, aparte de los testimonios de Hermann Goering, Otto Ohlendorf, Rudolf Hoess. Para que se constituya una verdad histórica, se tiene que entregar fuentes que confirmen esa verdad, en el caso del genocidio, la persecución y muerte de millones de personas (como explique antes, no solo judíos) esta claramente documentada, si quieres podemos dudar de los números, pero las políticas por parte del régimen nazi que llevaron a perseguir y matar, están fundamentadas con documentos del propio régimen nazi.
    Y amigo, una ideología política que toma el poder y que desde su teoría política lleva una praxis que funda un estado del terror, no puede ser comprendida solo a traves de su teoría si no también desde su praxis, tal es el caso del comunismo maoista o del Stalinismo, etc, etc...Hacerlo solo desde lo teorico (dentro de lo histórico, no de lo filosófico) seria contar una historia a medias.

    Eso...

    Pd. los historiadores marxistas, son una rama de la historia que toma el materialismo histórico como método de estudio, es decir entienden el devenir de la sociedad desde la visión económica-social de Marx, ojo eso no quiere decir que sean marxistas ideológicos, recordemos que la teoría económica de Marx (en tanto método de explicar un fenómeno) es estudiada hasta en las escuelas economicas mas capitalistas...

    Pd2. Yo entiendo que quieran criticar la "historia oficial", pero recordemos que la historia es una disciplina, una idea de ver el pasado que se construye a través de una investigación...no es llegar y decir, esto no existe o esto paso, para poder (históricamente) decir eso hay que fundamentarlo...

    PD3. Amigo lo que hace Salazar y Villalobos ES UNA MIRADA DE, fundamentándose en material historiografico para fundamentar sus TESIS, recordemos que dentro de la historia no solo existe el analisis historiografico. En ese caso uno puedo o no puede estar de acuerdo con lo que plantean, te entiendo al decir que las investigaciones siempre estan subordinadas al investigador, pero como la historia ocupa herramientas investigativas, estas estan hechas para comprobar el hecho tanto fenomeno, lo que uno quiera decir despues de ese "hecho" es bla bla del historiador. Ej. Podemos decir que Bernardo O´higgins era huacho, podemos fundamentarlo investigando que realmente era guacho, establecido el hecho como verdad historica, podemos construir una lectura en torno a O´higgins de como por el hecho de ser huacho actuo como actuo...
    Saludos.
     
    #3 elpaisano, 12 Ene 2011
    Última edición: 12 Ene 2011
  4. Diego15

    Diego15 Usuario Habitual nvl.3 ★
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    Negar el holocausto por una o cien muertes menos de las que todo el mundo acepta es un sinsentido propio de alguien con serios problemas psicológicos y más aún cuando se cree en el discurso del "empate moral", los crímenes no son comparables, cada uno se genera en un contexto determinado, comparar lo que pasó en Rusia con lo que pasó en Alemania sigue la linea del sinsentido antes dicho.

    Si queremos ejercitar la memoria y empezar con el revisionismo, OK let's do it, pero es importante el hecho de que un muerto más o menos no quita el hecho de que el nazismo fue una ideología fundada en el odio irracional hacia diferentes etnias y que optó por el suicidio el masa de su pueblo en un gesto heroico sin mayor profundidad, no se si habrán querido morir reviviendo la kalokagahtia o que... pero toda su política de la imagen era sólo un espectáculo de muerte, tanto propia como de otros.

    Pero bueno, es importante que recordemos las muertes, en este foro anda mucho fascistoide que cree que es posible olvidar la historia del nacional socialismo.

    Saludos
     
  5. animal_69

    animal_69 Usuario Casual nvl. 2
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    buena info, pero a mi también me gustaría aportar con imágenes y un videito, ojala que no te moleste.......

    http://img5.*************/img5/21/16880217265509944225410.jpg

    En la fotografía observamos como de manera mal intencionada se han agregado unos cuerpos para aparentar más dramatismo, por cierto también se han borrado las tablas de atrás.

    http://img412.*************/img412/1396/16323417265521277557610.jpg

    Esta foto suele mostrarse como un oficial alemán patea en el suelo a un pobre judío, pero presenta varias irregularidades. En primer lugar la sospechosa linea de la orilla y el personaje lateral que no coincide con las dimensiones de la imagen.

    http://img59.*************/img59/6070/16482817265529944223410.jpg

    La foto es muy famosa pero siempre se
    muestra la primera imagen recortada para decir que un
    Alemán matará despiadadamente a una madre y a su hijo.
    Sin embargo en la foto completa vemos que el
    soldado no apunta precisamente a la mujer.

    http://img607.*************/img607/3392/16763017265538944222510.jpg

    La foto fue falsificada y se le agregó humo, para comprobar la existencia de hornos crematorios.

    http://img706.*************/img706/3216/16846217265550610888010.jpg

    La foto ya es rara por el hecho de que unos hombres caminan libremente entremedio de un gas tóxico, pero miren lo que se observa al acercar la imagen, una figura no humana, posiblemente un muñeco

    http://img808.*************/img808/6608/16754117265562277553510.jpg

    Existen muchas versiones de esta foto que por cierto muestra como un despiadado soldado nazi cuelga a unos judíos de la rama. Sin embargo vemos que dentro de la falsificación se les olvido dibujar los cordeles que sostienen al supuesto prisionero, sin contar la tremenda desproporción de la imagen. ¿pueden volar los judíos?

    http://img401.*************/img401/8575/16566517265584610884610.jpg

    La foto ya causa gracia, en la falsificada se ha recortado a Hitler para colocarlo en un campo repleto de muertos y decir que se frota las manos de gusto. Sorprendentemente hay imbeciles que creen en estas mentiras, tu vas a ser uno de estos?

    http://img211.*************/img211/7206/16431817265602944216110.jpg

    Otra figura no humana aparece al acercar la fotografia, de hecho solo presenta cuatro dedos.

    http://img202.*************/img202/2732/16364717265611610881910.jpg

    -Círculo 1: Se les olvido dibujar pedazos de la mano y rodilla

    -Círculo 2: El color no corresponde con el ambiente de la foto,pareciera un cuerpo de hombre lobo

    -Círculo 3: Se observa claramente el rostro de niño regordete que no coíncide con ese cuerpo desnutrido,
    también presenta cabello y la otra cabeza no tiene dibujados los contornos.

    -Círculo 4: No tiene dibujados los contornos de la cara

    - Círculo 5: El personaje esta sentado en el aire, fuera de las bancas.

    http://img225.*************/img225/2803/16278517265624277547310.jpg

    Parece gracioso pero esas son las supuestas puertas que se encuentran en los campos de exterminio, puertas de madera con las cuales podría salirse fácilmente el gas. ¿Creen que los alemanes con su supertecnología harían unas puertas así?. Esas habitaciones siempre fueron duchas que se alteraron terminada la guerra, para hacerlas parecer como gigantescas camaras de gas.

    http://img156.*************/img156/7214/16539017265643277545410.jpg

    La famosa placa de Auswitch que cambia continuamente el número de muertos, al parecer no se ponen de acuerdo en que cifra inventar.

    http://img200.*************/img200/596/16476417265663277543410.jpg

    Una piscina en Auswitch, que era parte de las actividades recreativas , pero curiosamente no esta incluída en el viaje turístico que se ofrece en estos dias, en donde por cierto puede comprar poleras y varios recuerdos que dejan millonarias ganancias a los que manejan estos campos.

    bueno, ahí están esas pocas imágenes, y acá un video

    [ame]http://www.youtube.com/watch?v=O5ZB3m2mSSA&feature=player_embedded[/ame]

    tengo también otros datos, pero creo que el post me quedaría exageradamente largo, si lo quieren lo subo y si no, lo haré igual mas adelante xDDD
     
  6. Dragonfang

    Dragonfang Invitado
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    Nadie puede, ni en su sano juicio debería negar tales atrocidades o rebajares el costo injustificable en dolor a sus victimas, pero en la actualidad, en un mundo donde las cifras son el arma favorita de los politicos, los numeros cuentan y si se busca esclarecerlos no es para negar o reducir el cargo de conciencia, culpa, etc. Es para evitar lo peor que le puede pasar a la historia, lo que mas la ensucia y vuelve un instrumento de poderes faticos... Volverse una herramienta de manipulacion y propaganda Politica.

    elpaisano: Entiendo perfectamente que son ambas, mi sentido de nombrar en este caso a los marxistas, es porque cumplen una función fundamental en mi texto, ejemplificar la resistencia de ciertos sectores al revisionismo, se lo que hacen y como proceden, pero también se, que si alguien en este planeta aparte de los judíos sionistas no quiere hacer revisiones de nada, son los historiadores marxistas.

    Entiendo por objetividad (y esto me lo dejo muy claro mi profesor, Don Rodrigo Ahumada) que es un imposible (arribita lo dije) y que aun asi, entre menos se preste el resultado de la investigacion historica para el uso politico, o mejor dicho, menos le importen las consecuencias politicas, sociales, incluso morales de la investigacion, esta mas cerca.

    Obviamente el hiso un alto entre sus excepciones separando a la iglesia como caso especial... Falta de objetividad pero bueno xD...

    De momento es una definición de objetividad que comparto con el (incluyendo temas eclesiasticos eso si) y que hasta alguien como Don Osvaldo Silva Galdames comparte, claro, este se resigno hace mucho a ver como la historia es blandida y manoseada a cambio de votos o adhesión a ideologías baratas.
     
  7. elpaisano

    elpaisano Usuario Casual nvl. 2
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    ehh..¿ Leíste la carta de Hobsbawm (reconocido historiador marxista, aparte de judío) defendiendo el derecho de un historiador revisionista británico a poder hacer una investigación del holocausto...?

    Y si la objetividad no existe, pero yo voy a la "verdad histórica" que se establece mediante una investigación que entregue PRUEBAS concluyentes de que esa "verdad historica" en tanto fenomenología hegeliana "es", de la forma en que uno interprete esa verdad histórica ya pasa por la visión del historiador.

    Concuerdo contigo que el querer investigar los hechos, no pasan por querer limpiarle la cara a los nazis, es necesario el poder investigar para establecer la verdad histórica, pero es muy claro que muchos utilizan eso para fines ideológicos. Insisto no se puede entender una ideología como la nazi sin ver su praxis, el hacerlo, como por ejemplo algunos que solo ven la historia militar de los nazis, los hace caer en la falacia histórica de pensarlos como héroes.

    Otra cosa, te pregunte por que entendías como historiador marxista por que lei esta frase
    "...Si un historiador marxista hace cuestionamientos a los regimenes maxistas el resultado no es ninguna sorpresa.." Y por eso te pregunte por que entendí que no entendías que la historiografia marxista es una forma de mirar la historia (como te expuse antes) y que es muy diferente a hablar del marxismo ideológico (como son los regímenes marxistas). La historiografia marxista es una herramienta histórica para explicar un fenómeno, el marxismo ideológico es un grupo de ideas que proponen una forma de sociedad...

    Saludines...
     
  8. pino!

    pino! Usuario Casual nvl. 2
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    ya los habia leido. gracias y no concuerdo mucho con algunas cosas de aca
     
  9. elpaisano

    elpaisano Usuario Casual nvl. 2
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    ¿por?...
     
  10. Ivan Bogdanov

    Ivan Bogdanov Usuario Habitual nvl.3 ★
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    nazis de mierda
     
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