Libertad

la libertad como condena, el infierno en la mirada de los otros, la diferencia como ideal... en realidad no manejo mucho la obra de sartre, pero la idea de que el hombre existe libre de determinación no es muy sostenible, es algo que posiblemente se pueda aplicar a los acomodados, como la filosofía para burgueses de kant.

pero librarse de determinaciones sociales, aunque posible, es bastante complejo, el hombre no sólo existe para satisfacer sus impulsos, estamos amarrados irremediablemente a nuestros lazos afectivos, coaccionados por relaciones de autoridad (que son más obviables) y por intereses irracionales.
y por tu ejemplo de la carcel pareciera que pudieramos considerar a una persona libre en tanto puede elegir entre al menos 2 opciones, y pareciera también que se asume que un niño que va aprendiendo de sus padres es libre de aprender lo que quiera de la manera que le plazca, como no comerse los vegetales (lo que un padre puede lograr que un niño haga a través de mil medios coactivos).
el situar el concepto de libertad en la simple elección entre 2 o más opciones y negar que se requiera un espectro de acción más amplio es claramente una discusión semántica, y con un punto como ese estaría de acuerdo todo quien maneja algún medio de coacción, con tal de seguir coaccionando sin que la gente deje de autodenominarse como libre...

igual es un punto de vista que sería iteresante seguir ampliando, cacho poco del care'sapo

saludos.

 

misguidance: en mi post me referia a la libertad absoluta tomando todos los factores posible y metiendolos todos en la misma canasta.

Si eliminamos los factores humanos necesarios para vivir podria alcanzar algun dia la libertad pero en algun lugar donde estemos solo ya que ahi un dicho que dice, valga la redundancia, "la libertad de uno termina cuando empieza la del otro" y por ende en una comunidad llegar a ser libre seria complicado porque debido a diferentes factores no vas a poder hacer muchas cosas.

 

Insisto... el único realmente libre es el ermitaño...

 

No. No me refería a eso. Argumentaba sobre la idea de lo abstracto del concepto de libertad. Sintetizo: si pensamos ke la libertad es un estado de autonomía absoluta del entorno, constituido por personas y cosas, entonces la libertad no existe. Es una utopía.
Por eso propongo ekiparar los conceptos de "libertad" y "soberanía", porke la libertad como "soberanía" me parece más real.

Una pregunta como un ejemplo práctico, para ampliar -forzando- un pokito:

Piensa en un hombre preso, encadenado, forzado a alimentarse por vías artificiales (sondas e inyecciones), y silenciado.
¿Puede elegir (aunke sea morir)?

Compa, fíjate ke Proudhon (acérrimo crítico de Rousseau) desarticuló y reconstruyó esa frase:

"¿Mi libertad termina donde empieza la del otro? No. Mi libertad se potencia con la del otro."

Creo ke fue en "¿Qué es la Propiedad?", gran libro por lo demás.

Si es como dices, ¿la libertad en la comunidad es imposible? ¿Sólo el hombre solo es libre? ¿consideras una limitación la coexistencia?

Saludos.

 

Dan'el: si sabia que también existía esa frase pero yo prefiero quedarme con la que plantie ya que encuentro que es la que mas se adecua al de hoy en día.

¿la libertad en la comunidad es imposible?

R: yo diría que si, un sencillo ejemplo: quieres salir denudo a la calle y no vas a poder porque vas a coartar la libertad del otro no querer verte desnudo así que no podrás ser libre de actuar.

Exceptuando que la libertades de cada individuos sean las misma en la comunidad.

Aunque de todas formas existen cosas que no se podrán como la libertad de elegir una pareja ya que si te dice que no, tu libertad de elegir sera coartada.

¿Sólo el hombre solo es libre?

Como dije anteriormente, podría llegar a adquirir una liberta de actuar y hacer lo que se plasca pero no tendrá posibilidades de elegir muchas cosas

¿consideras una limitación la coexistencia?

Para nada, y al quedarme con la primera frase no veo dificultad en ese tipo de libertad

 

Rendirse es también parte de la libertad.

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Sobre lo que me señalaban más arriba, Sartre no dice que no haya condicionamiento, si lees bien la cita que hago de él expresa claramente que a pesar del condicionamiento somos libres. La coacción no significa sumisión, aquí si me permiten saltare a Foucault, porque sonde hay poder hay resistencia, uno puede ponerse en uno de las dos opciones, o las muchas otras que existen pero jamás el sendero es unico. La educación y formación no acaba con la libertad de hecho cuando el hombre toma consciencia de si ahí está su libertad, cuando se encuentra con el yo.

 

Ok. De acuerdo. Eso comprueba la hipótesis: la "libertad absoluta" como "autonomía absoluta" no existe.

De hecho pudiéramos haberlo comprobado antes con la simple afirmación científica: "No es posible, en un sistema, conseguir el punto de energía mínima cero". El(los) sistema(s) y todas sus partes se necesitan mutuamente. Son dependienes del resto de los sistemas, y las partes entre sí.

La frase de Rousseau se basa en un concepto errado de la libertad, porke la sigue considerando un estado de autonomía absoluta, inherente al hombre. Por eso prefiero la de Proudhon, porke considera a la libertad una cuestión de soberanía individual y colectiva a la vez(como ya lo dije antes): no soy autónomo, necesito a los demás para ser libre. Diferente no?

Ser libre viene a ser algo así como estar vivo y tener el control de la propia vida, aunke parezca paradójico -pero no lo es- ke se necesite al resto del cosmos para esto.

Da para harto este tema. Si algo no se entiende (por x motivo), por favor díganme y lo explico de nuevo, y así seguimos avanzando.

Muy bien. Pero aún así, llegar a una condición tal -como el hombre ke imaginábamos- rekiere una seguidilla de limitaciones y desiciones alternativas. Pero rendirse como dices no es una alternativa. ¿O hay alguna otra opción? ¿Puede seguir luchando, lo hará?
No hay tal "rendición", porke ha perdido.

 

sorry por no responderte antes, pero igual vuelves a lo mismo que explicité hace un par de post antes: NO PUEDES ELIMINAR LOS FACTORES HUMANOS NECESARIOS PARA VIVIR, porque sin vida hay nada, ¿para qué inventar un concepto de libertad inhumano?, ¿por qué hablas de la libertad que podrñian tener lo ángeles o los extraterrestres?, hablemos de humanos, eso es lo que somos.

el problema con la frase "la libertad de uno termina cuando empieza la del otro", radica en que se entiende la libertad como una potencia subjetiva, o sea, como la posibilidad de una conciencia individual para realizarlo que genere en sí misma sin tener en cuenta que el hombre es social, a menos que sea criado por algún animal de bosque, como las niñas lobo de la india u otros casos similares, en que el ser humano actúa como el animal que los crió.
la condición de ser del hombre es la sociedad, es la comunidad, es la colectividad, en fin, son las relaciones con otros miembros de su misma especie, que es esencialmente gregaria.
en ese sentido, ¿por qué existe este concepto de libertad alienante?, se debió simplemente -haciéndola corta- a un problema teórico, donde se enajenó al hombre de su lugar en el mundo y se transformó a la conciencia en el principio de todo y por lo mismo potencialmente autónoma en todo sentido, lo que es completamente ridículo, o sea, kant pensaba que se podía aprender a nadar sin nunca meterse al agua...

entonces ese es el problema con la frase que tanto te gusta, la coexistencia no limita la libertad, sino que la permite, porque es lo que nos hace humanos. por lo mismo la idea de dan'el de libertad como soberanía es muy buena, ya que hace referencia al hombre en el mundo, que es su condición de ser.

el ejemplo de querer salir en peltoa a la calle por lo mismo es malo; en una sociedad donde no existe una prohibición legal basada en una ideología religiosa, si puedes hacerlo, ahora, si no lo haces porque crees que alguien puede "ofenderse" -me imagino a una vieja piadosa que se indigna por todo, y si ve a un weon en peltoa que más le atrae, no hace ninguna distinción entro eso y que se la violen-, estás eligiendo libremente el no hacerlo, si te da lo mismo, dale, si laguien se ofende, reclamará, si no se ofende tanto, no lo hará, y así va dándose la interacción humana.

al final, decir que "mi libertad termina donde empieza la del otro", es pura coacción. fíjate, es meramente ideológica.

ps: aguante coco legrand!

 

Primero mi respuesta a

Dan'el: yo me quedo con la primera ya que yo puedo adquirir libertad dentro de mi propio circulo pero al mezclarme con los demas esta se ve limitada.

En cambio la otra, dice "la libertad de uno se fortalece con la del otro"; esto no es asi ya que si la otra persona te coarta y no te sigue en esa libertad jamaz se fortelecera como dice.

Ahora lo que dices misguidance.

Porque no se pueden eliminar los factores necesario, o acaso uno no puede ser libre de elegir si alimentarce o no, de seguir viviendo o no, y por ende puedes estar en algun lugar que no tengas eleccion de elegir y de esta forma dejas de ser libre y dependes de algo antural u de otro factor extreno a ti.

Sobre las palabras que defiendo, yo creo que a pesar de que somos unos seres sociales no es un factor predeterminante, existe los vagabundos, los hermitaños, gente que vive sola en los campos sin la compañia de tecnologia ni gente, solo con sus animales y huertos, devez en cuando visitados por la gente.

Sobre tu ejemplo de kant, puede no ser cumplido pero existen otras cosas parecidas que si, derrepente se limita mucho a la gente por no haber realizado la accion con anterioridad.

Yo creo que si la limita en algunos aspectos, a lo mejor no en todo pero si en otros, yo creo que va algo mas ya que la misma libertad si no que tambien de respeto asia el otro y viceversa.

Puede ser que la otra persona cierre los ojos y de ese modo es libre de elegir si ve o no, pero de todas formas, para que hacer frente a otros cosas que le puedan molestar, es como cuando vas en la micro y no falta la persona que anda con su musica fuerte en el celular, yo no puedo elegir si escucharla o no ya que no te puedes mover, y si nos respetaramos esa persona facilmente podria ponerce audifonos y el escuchar su musica, así no hacer que los demas la escuchen.

Ademas tu puedes decir salgo desnudo a la calle, pero esperate no mas a que llene un carabinero y te lleva detenido si ni siquiera decir nada, de esta forma no eres libres.

Puede ser que en otro pais puedas hacerlo, pero no podras ahcer otras cosas por ende no somos libres.

A lo mejor a la frase le faltaria agregarle "con respecto"

"La libertad de uno termina cuando empieza la del otro pero con respecto"

 

ya dije eso, puedes eliminar los factores necesairos para vivir, pero eso no te hace libre, eso te mata, la libertad es previa, se expresó cuando elegiste acabar con tu vida.
en todo caso ya quedó establecido tanto en mi post como el de dan'el que la idea de libertad como autonomia absoluta es irrealizable, es una tontera. tu cnoceptio de libertad sólo sirve para decir que no existe la libertad y así inutilizar la palabra... wea tuya, yo insisto en preferir un concepto de libertad que tenga relación con el hecho de SER humano.

pésimo ejemplo. es claro que el ser social si es un factor predeterminante, ¿o acaso crees que cada hermitaño que vive en el campo sólo ocn su huertito inventa la agricultura en el transcurso de su vida?, sería ideal que una guagua de un par de horas pudiera sorevivir sola, pero el caso es que necesita cuidados, y si ni son sus padres o algún otro humano (sociedad) serán animales (p.e. niñas lobo), en otro caso sólo queda la muerte... por lo demás, no entiendo a que va todo eso que escribiste. si la idea era defender la inhumanidad de tu concepto de libertad, fallaste. no eliminas los factores humanos para vivir al alejarte del resto de los seres humanos, sigues necesitando comer, respirar, cagar y dormir.

entonces libertad para ti es poder controlar absolutamente todo lo que hagan los demás con tal de que ello se corresponda con las esectativas personales respecto a los otros... nuevamente inhumano.
vives en un mundo donde existe más gente. el mundo no existe en tu conciencia, TÚ existes en el mundo.
la frase de proudhon que citó danél, para mi, implica que un hombre solo solamente puede elegir entre un cireto número de opciones, pero cuando se junta con otros hombres, el potencial de acción que tienen juntos los lleva a generar muchos más ámbitos de acción dentro de los cuales decidir, por mucho que en ocasiones deban poners de acuerdo, el mismo hecho de que estén pensando sobre otro nivel de acción implica que hay una elección racional más allá de las existentes en tanto el hombre se encuentra solo. además, en una copmunidad las responsabilidades pueden ser divididas, lo que también, en la organización de dichas actividades, implica un nuevo ámbito de elección racional... por otro lado, en comunidad se ocupa menos tiempo en lo necesario (excepto en el capitalismo donde se obliga a la gente a estar constantemente referido a su ámbito desubsistencia, que erroneamente se dio también en el comunismo) y por lo mismo se tiene más tiempo para lo netamente electivo, para hacer la wea que te de la gana, dentro de las posibilidades humanas, históricas y contextuales que te tocan vivir, por supuesto, porque como ya establecimos antes, ningún hombre es súperman.

eso es coacción, y funciona en otro nivel de discusión, para eliminar la coacción no necesitas tener super poderes.

sigue siendo la misma frase.

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la discusión no tiene mucho sentido si no hay pretensión de lograr alguna forma de entendimiento, la idea es, aunque se pretenda solo ganar la discusión, intentar entender lo que el otro dice sino la wea es una verdadera paja.

acá tanto dan'el como yo te dijimos que (y lo pondré en palabras de dan'el) que la libertad absoluta concebida como autonomia absoluta es evidentemente imposible, en eso estamos de acuerdo, pero insistes en volver a ello, como si te dijéramos lo contrario.
por otro lado, te explicamos también porque no tiene sentido el seguir en esa línea argumentativa, y bueno, si para ti libertad sólo puede significar autonomia absoluta, súper poderes, incorporeidad, inhumanidad, etc, dale, pero entonces, ¿cómo le llamarías a la libertad de la que nosotros hablamos?... suponiendo que te has tomado el tiempo de darte cuenta de lo que hablamos...

 

misguidance: comparto lo que tu dices y danel sobre que es la libertad y todo lo relacionado.

Yo a lo que voy es que al estar mas solo se pueden tener algunas libertades las cuales no se deberian tener en una comunidad.

Claro que uno puede decir yo hago esto por que soy libre pero puedes pasar por la libertad del otro al elegir no hacer lo que tu haces.

Como dije yo me quedo con la primera frase porque creo que uno puede ser libre pero con la preocupacion que no se afecte la libertad del otro.