Levtraru, Sacas al juego una generalización media antojadiza, bastante poco común para ti... " Bonito lo que dices, pero en la practica la gente que no ama su tierra por lo general no esta ni ahi con los sistemas civicos de esta." Bueno Diego15 tu con tus posts me estan dando la razon, te dices ciudadano pero seguro que votarias a favor de perder un trozo de mar o tierra para darselo "a un hermano" que lo que menos es hermanable por la forma en que nos trata y nos ofende. Es decir eres ciudadano de Chile o de Latinoamerica, porque hasta donde se no existe esa nacion (Latinoamerica) y si eres ciudadano de ella entonces no eres chileno. Está claro que ser nacionalista es más fácil que ser buen ciudadano. Pero cuando hable yo de nacionalismo, yo estoy hablando de civismo y patriotismo que es muy diferente, veo que hicistes caso omiso de los dos ejemplos que di, tipico del ala mas integracionista de la izquierda. el buen ciudadano no es necesariamente un nacionalista. Y dale, quien ha hablado de nacionalismo, yo soy buen ciudadano porque amo mi tierra y cumplo con los deberes que ella me exige, uno de esos defenderla de llegar el caso, pero no es mi deber ofender y tirar mierda a un pais vecino porque me gano una guerra o es mejor que nosotros y menos agredirlo por gusto, esto ultimo es nacionalismo extremo o chovinista. Vez este en Chile y sobretodo en el Estado de Chile?. De qué serviría mantener esos desfiles si a la larga se transforman en un acto vacío e irreflexivo? AntiBush ya te dio la respuesta porque se terminaron esos actos civicos de sopeton, y Antibush eso no paso hace 37 años, paso hace 20 años y saca cuenta quienes gobernaron todo ese tiempo. Del civismo y el patriotismo deviene el nacionalismo absurdo y una suerte de "mímica" de ciertos actos considerados otrora "cívicos". Nuevamente confundes las cosas o las quieres confundir. Aqui el socio te dio la respuesta de tu equivocacion frente a esta apreciacion: tengo una amiga q es comunista, y esta mina siempre anda con un banano con la bandera de chile, se hacerca un ignorante sacowea (por q no tiene otro nombre), y la trata de NEO NAZI y FASCISTA y weas, solo por tener la bandera wn. quien tiene la razon en este caso? usar una bandera de chile en el pecho o en cualquier otro lado te hace fascista? nacionalista? extremo nacionalista?, si ese es el caso los comunistas tambien lo son?. Yo tambien tengo conocidos comunistas (vivo en coronel, zona roja) que a pesar de sus pensamientos hacia el resto de latinoamerica y lo que su doctrina les dice tienen claro que llegado ese funesto momento de tener que elegir entre tomar las armas para defender a los suyos (no a los emblemas y menos gobiernos) o quedarse en casa amparandose en la dichosa "integracion latinoamericana" o "latinoamerica sin fronteras" ya tienen la decision tomada y adivina cual es, lastima que "es gente de izquierda y patriota" jamas llegara a la elite de poder de estos "partidos del pueblo". Antibush, Creo que el nacionalismo del que habla Levtraru es de "Chileno" mientras que el tuyo de "Latinoamericano" o "Mestizo Americano" no se, pero que engloba no sólo a Chile, sino que a todo el cono sur. Correcto, y toque el tema porque quien abrio el post generalizo una situacion que si es real pero que en Chile y en varios paises no se da. En este momento solo se dan en Cuba, Nicaragua, Venezuela, Ecuador, Peru y Bolivia de los paises mas conocidos, deben haber mas pero no muchos. Ese nacionalismo de Estado se vio mas en los 60' y 70' y parte de los 80' pero ya en retroceso. Y Diego15 una cosa es que seas patriota, otra que seas nacionalista y una muy diferente es que seas un patriotero. Y sobre civismo todo quien ame su tierra y respete sus leyes y cumpla con su deberes para con esta (su tierra) es un ciudadano civico, y dentro de esos deberes esta el defender tu tierra dando la vida si fuese necesario. Si alguien dice yo soy buen ciudadano y tengo mucho civismo pero si hay una guerra y me llaman ni loco voy, prefiero huir, entonces ese es un falso ciudadano y de civismo no tiene nada, es mas es un mero gañan cara de raja que mientras algo le conviene es eso, pero cuando no le conviene niega el status del que tanto se jactaba. Y por ultimo te lo difinire de una forma simple, si ya no lo entiendes entonces debere usar porotitos. Si atacan Chile es tu deber como ciudadano de este y como amante de tu familia tomar las armas si te corresponde para defender lo tuyo y a los tuyos. Eso es patriotismo. Dartelas de bacan, creerte mejor que tus vecinos e irles a aforrar a su casa si puedes, eso es nacionalismo extremo y chovinista. Y si esa actitud es inculcada por el Estado peor aun.
Como antes dije, el civismo no se genera por cuestiones territoriales, qué quiero decir, que los valores republicanos no se dan porque seas chileno, peruano, boliviano, inglés, etc, se dan porque entiendes el sistema republicano y por lo tanto particípas actívamente de él, sin importar de dónde sea este. No soy un integracionista, si fuera por mi que las fronteras se queden como estén, lo que no soy es un nacionalista, como ya debes saber, el nacer en Chile, para mi, es mera coincidencia, y por lo mismo no tengo razón alguna para "amar mi tierra", sólo veo una incapacidad reflexiva relativa a la identidad en el nacionalismo, pero ése es otro tema. Volviendo a lo anterior, se es un buen ciudadano sin importar si eres patriota o no cuando participas de las decisiones políticas de tu comunidad (en otras palabras, se es buen ciudadano llendo a las reuniones de juntas de vecinos como votando por presidente o parlamentario), todo lo que atañe a la vida en comunidad es parte de eso, entrar a discutir si el que va a la guerra es patriota o no, es simplemente una extensión de un esteticismo de principios de siglo que llevó a Europa a dos guerras mundiales y terminó por dejarlos en la ruina. Si tu crees que tu cuidadanía está en función de tu amor por la patria y tu potencial "sí, voy a la guerra" estás mirando la historia como un cúmulo de gestas heróicas de cuadro del sXIX, y desconoces así los procesos mínimos que carecen de todo heroísmo clásico, precisamente los procesos políticos como por ejemplo el desarrollo de un proyecto de ley importante como por ejemplo la reforma judicial, la previsional, etc por dar algunos ejemplos de procesos políticos en los cuales el buen ciudadano debe participar pero sin ningún tipo de glorificación. Y por último, si atacan a Chile, que lo vayan a defender la gente como tu, porque yo no elegí nacer aquí, es más, tuve la desgracia de nacer en un país sub-desarrollado y que por una oligarquía conservadora jamás podrá llegar a darle un estado de bienestar que privilegie a los individuos antes que a otra cosa. Saludos
Jajaja y me sigues dando la razon, es decir cuando te conviene y no corre peligro tu pellejo eres ciudadano de esta tierra "que no te gusta y que elegistes nacer", pero cuando por ese "deber de ciudadano" debes cumplir con el mas grande y peligroso deber entonces reniega de tu lugar de origen y por ende de tu condicion de ciudadano. Como dije en un punto donde dijistes que fui antojadizo con este post has demostrado que no fui tan antojadizo porque tu piensas igual que muchos de los toque con ese punto. Y nadie quiere ir la al guerra porque todos pierden, en especial los que toman las armas, pero es una opcion que siempre esta ahi latente (en especial con los buenos vecinos que nos gastamos) y que llegado el momento nos guste o no deberemos tomarla, y como dije no por una bandera ni por un gobierno, sino por los seres que tenemos al lado, en especial por nuestros hijos que son nuestro bien mas preciado, o querras que tus hijos vivna peor de lo que vives tu?. Para lograr algo o mentener lo poco y nada que se tiene hay que hacer sacrificios a veces. Pero bueno diego yo soy ciudadano de Chile (pero un verdadero ciudadano) y estoy mentalizado a cumplir con todos mis deberes llegado el caso, eso si cruzo los dedos todos los dias para que no se den las condiciones para tener que cumplir el deber mas grande de todos, pero si tenemos la mala suerte de que se produzca dicho quiebre mala cuea nomas y a apechugar como habitantes de esta tierra que somos, la hayamos elegido como nuestro lugar de nacimiento o no.
Te entregas prácticamente a los designios divinos, es igual. Ahora, no te doy la razón, porque no se si te das cuenta, pero no creo que tenga que amar mi tierra para ser ciudadano, si pensara como tu y no quisiera ir a la guerra por supuesto que sería un cobarde, pero como debiste haber entendido, no pienso así, ergo no veo problema con ser ciudadano y no querer ir a la guerra. Ser verdaderamente ciudadano para ti está empapado por una mentalidad finalista de las cosas, defiendes tu tierra como si la hubieses elegido, te sientes orgulloso de ser chileno como si existiese una identidad claramente definida sobre la chilenidad, negando de ése modo el componente mestizo que nos hace ser cualquier cosa menos que "chilenos" o "peruanos" etc. Te sientes obligado a defender el terruño que te tocó como si aquel terruño estuviese dispuesto a defenderte, como si Dios te hubiese enviado con algún tipo de misión a esta tierra, la cual consiste en defenderla, ahí tú, yo en realidad salí de la edad media, soy un ciudadano en tanto que ciudadano, no esclavo del lugar que nací. Por último, dices amar tu tierra y luego dices que defenderías tu país por la gente, entonces debo entender que no estás en contra de que campos de hielo sur sea entregado a los argentinos pues ahí no vive nadie, o me equivoco? Saludos
Si quieres llámame SIMÓN....JAJAJAJAJA Levtraru: Son 37 y no 20, a pesar que reconozco que se profundizó aún más estos últimos 20 años la falta de enseñanza del patriotismo (=chileno) Y te digo que son 37 años y no 20 porque mucha gente de mi familia fueron y son profesores de educación básica,media y universitaria. Y de varias tendencias políticas. Y la mayoría estaban de acuerdo en que el problema comenzó con Pinochet, prohibiendo libros que eran emblemáticos, por autores y sus tendencias políticas, etc. Además, se limitaron sus contenidos, inexplicablemente, además, se les ordenó hablar del resto de los países como "hermanos" y cuando les tocaba pasar la guerra del pacífico ( que a todo esto se llama del salitre) debían hacerlo con mucha sutileza....todas esas cosas les quedaron grabadas, sin poderlas entender o compaginar. Claro, en esos años, los informes desclasificados no eran visibles, pero eso fue parte de las órdenes dadas desde el norte. Hoy lo podemos entender a la luz de los acontecimientos posteriores y los mismos informes. El patriotismo (chileno o latinoamericano) puede tener consecuencias funestas para la metrópolis, porque de él derivó hace 200 años a la Independencia de España y hoy, perfectamente, podría derivar en la lucha por una segunda independencia, y la peor para los yanquis , la que les importa: la económica. Ya Venezuela les dio el palo independentista, y ellos saben que eso significa la mecha ( en el pasado fue Haití cuando se liberó de Francia y de ahí le siguieron los movimientos patrióticos de hace 200 años atrás). De ahí la importancia de fustigar a Venezuela, de dar golpes de estado ( por suerte fallido) y de denostación por todos los medios que ellos tienen a su alcance, fuera Chávez o perico los palotes les da igual, porque lo que a ellos les molesta es el perder los recursos que se han adueñado durante tantos años de dominación solapada. Además, las guerras no las hacen los pueblos....como bien se dijo. Ser patriota no es necesariamente ir a la guerra, puesto que también se es patriota cuando se tiene la valentía de denunciar a todos aquellos que atentan contra los intereses patrios vengan de donde vengan, porque lo que hace el buen patriota es velar por los intereses patrios. De ahí que me molesta mucho cuando les hablo de la renacioanlización del cobre y no falta el que cree que es un asunto "comunista" ; en circunstancias que es un asunto patrio y no de izquierdas o derechas. O peor aún, el silencio, como si no importara el futuro del país. Tampoco es correcto pensar que los vecinos son malos per se , sus malos pensamientos hacia nosotros están dados por el desconocimiento. De ahí la importancia y tal vez el deber de conocernos, porque tenemos muchísimo en común, el idioma, la historia, una causa común y un enemigo común. Porque si alguien es enemigo de nosotros esos son, precisamente, los EEUU. y todas las transnacionales provenientes de países imperialistas: Canadá, Australia, Japón, China, etc. La guerra con Perú y Bolivia fue una guerra económica provocada por los ingleses, quienes la financiaron, y no importaba quién ganara, ellos serían los dueños del salitre. Como en la práctica ocurrió. Saludos.-
Simon por alla en 1835 sino erro un chileno dijo algo muy verdadero "tengan cuidado con el vecino del norte, el nos conquistara no por las armas sino por la economia y la diplomacia", ese vecino del norte es EEUU, ese hombre sabio era Diego Portales Palazuelo, el forjador del Estado de Chile. Ahora todos sabemos cual es el juego de EEUU y eso es lo que mas rabia da con Chavez que piso el palito y le sigue el juego dandole la escusa justa para intervenir. Ahora dejando de lado a EEUU no me diran que Chavez no se tira contra todos, incluso con gente mas socialista que el que los tilda de vendidos al imperio porque no piensan ni actuan como el. Ademas como el puede sentirse humillado porque otras naciones se meten en los asuntos soberanos de venezuela cuando el es el primero que mete sus narices en asuntos internos y soberanos de otros paises. Su famosa frase "sueño en el dia que me bañe en un mar boliviano" fue una ingerencia tacita a los asuntos internos y soberanos de Chile, por ende Chile tiene el derecho ganado on situs para meterse cuando quiera a dar su opinion de asuntos que competan a venezuela, derecho dado tacitamente por el mismo Chavez. Chavez es para todos un peligro latente dado que dia a dia da la escusa al imperio para internvenir militarmente en el cono sur. Ahora sobre tu tema de la renacionalizacion del Cobre hay muchas medidas para lograrlo sin quitarle las empresas a sus actuales dueño, sobre todo viendo lo muy competente que es CODELCO. Para mi es mejor subirles los impuestos a un valor similar que pagan en sus paises de origenes a que el cobre pase integro a manos del Estado para que sea mal administrado y robado. Ya vimos que de EFE desaparecieron 1300 millones de verdes y aun no hay culpable y nadie sabe que paso con esa "pequeña" cantidad de dinero, y eso por nombrar una sola reparticion estatal. Y sobre lo que dices de 37 años si tienes fuentes fidedignas buen dato, pero en la practica solo hasta despues de 1990 se vio fisicamente esa politica de ir eliminando de a poco los valores patrios y nuestra identidad. Y te lo digo porque yo sali de la media en 1985 y hasta esa fecha se hacian desfiles grandes y se celebraban todas las efemerides con un acto en los colegios. Sobre la guerra del pacifico hay tenemos puntos muy dispares pero ese es para otro tema. Ahora sintetisando si los ingleses se quedaron con el Salitre pero ellos no la provocaron y menos financiaron, hay muchos puntos que avalan eso, en especial que fue el gestor de un cuadrillazo para quitarnos lo que ganamos en la guerra y que gracias a Alemania no se llevo a cabo. Ahhh y mi nombre es Marco.
se nota q no estuviste en la milicia, dentro de esta no se pelea por el wn con mas plata, eso creeran ellos, pero en la guerra se pelea por cuidarle la raja a el wn q esta al lado tuyo, y viceversa, para asi volver con vida a tu casa, un sargento me dijo una vez AKA NO ESTOY PARA ENSEÑARLES A MATAR SI NO A SOBREVIVIR si los wnes de plata mandan los ejercitos esa wea les importa solo a los pilotikos y weas, a la milicia en si le importa una raja, lo importante es sobrevivir y llegar a tu casa en una pieza y caminando, da lo mismo si fue por banderas, escudos y weas siempre se ve a los wnes q mandan el ejercito, a los ministros de defensa, al presidente(a), pero nunka al soldado, q es el q pelea y el q sufre, pero recuerda LO HACE POR PROTEGER A LOS Q QUIERE, Y PARA PODER VOLVER A SU HOGAR, NO POR LOS WNES Q MANDAN NI SUS EMBLEMAS saluos ^^
Patriotismo fantatico es una enfermedad para mi, el no tener una patria para mi es un vacio de identidad. Todos podemos hacer el rumbo que creamos adecuado Por mi parte lo mejor es un estado neutro, con algunos conocimientos sobre la historia que es real para cada uno. Estamos consolidados como chile, me considero chileno aunque es como un solo nombre por que de hecho nuestras raices se pierden y la globalizacion nos consume cada dia. Pero no em considero hijo del español.
eso sera cuando estas ahi mismo, pero el fin de una guerra no es cuidarle la raja a tu compañero sino aumentar las riquezas de un gobierno (antes que las de un pueblo) esto me parece como decir "no importa el motivo, yo voy a la guerra no mas" xD No es necesario ir a la guerra pa defender a mi familia...son los unicos que quiero, los politicos, los milicos, y toas sus weas me importan un rabano.
Nah yo sólo futbolísticamente hablando se podría decir que tengo mi lado "chovinista", porque me gusta la Selección Chilena. Sin embargo, más allá de eso no me interesa sentirme identificado con una bandera. Me gusta Chile, pero si me fuera a España probablemente me guste España también o inclusive puedo encontrarlo mejor. No va conmigo el amor por los inicios, ni por la sangre, ni por el lugar donde naciste, ni por la patria. Simplemente me gusta lo que hace sentirme mejor, más cómodo o me es más agradable. Puedo encontrar un país que sea mejor que Chile para mí, o puedo encontrar otro que sea peor también, pero no me cierro a la posibilidad de que "sólo Chile es lo mejor para mí". Es más, si encuentro un lugar mejor para vivir allí me iré, pero no por traidor ni por anti-chilenismo, simplemente porque no me siento identificado con una nación. Aún así, debo reconocer que igual me da rabia cuando peruanos y españoles tratan de ladrones y muerto de hambre a los chilenos, quizás porque me crié en este ambiente. Si me fuera a otro país probablemente me pase lo mismo.
No soy para nada de patriota pero aun así me interesa mejorar el circulo donde vivo y lo que se denomina país y este es chile. No hay necesidad de ser patriota para mejorar la vida de la gente.
