Kidzania: la alienación de la infancia o cómo moldear a los niños para el consumismo

Tema en 'Cementerio De Temas' iniciado por bluescifer, 8 Ago 2014.

Estado del Tema:
Cerrado para nuevas respuestas
  1. locoro

    locoro Usuario Nuevo nvl. 1
    262/325

    Registrado:
    18 Sep 2013
    Mensajes:
    226
    Me Gusta recibidos:
    2
    ¿Y qué importa que el trabajo en el capitalismo sea "alienante"? ¿Cuál es la implicancia moral o sistémica de aquello como para arguir que debe ser sustitudo por el socialismo?

    Si ya te dijeron que el socialismo aliena aun más el trabajo, y en él sí existe verdadera coactividad en la relación laboral, a diferencia de la voluntariedad del contrato de trabajo en el capitalismo.

    :lol:
    ¿Y el trabajador que compra un producto al capitalista no se está enriqueciendo? Si yo compro un iphone en una tienda apple, una vez que salgo de esa tienda ¿soy más pobre y el empresario más rico?

    Parece que se te olvida que llevo un iphone en la mano; transformé mi patrimonio.

    Tu weá de concepción sobre el enriquecimiento del empresario a costa del trabajador también parece olvidar el flujo empresa-hogar. Esa weá que es como un círculo.

    Conocimientos de econonomía: nivel bluescifer.

    Bueh, no hemos de esperar menos, si este cabro la otra vez defendía la factibilidad del trueque. De ESE nivel estamos hablando.
     
    #121 locoro, 14 Ago 2014
    Última edición: 14 Ago 2014
  2. AxLogan

    AxLogan Usuario Habitual nvl.3 ★
    112/163

    Registrado:
    24 Ene 2010
    Mensajes:
    3.306
    Me Gusta recibidos:
    453
    Lo peor es que no se da cuenta que lo citado por él me da la razón: la base de la crítica sobre que el capitalismo aliena al trabajador no es la plusvalía, sino, y como ya dije, «el desprendimiento del trabajador del producto final de su trabajo». Que Marx diga que la plusvalía perpetúa la alienación no convierte a la plusvalía en la base del problema. Invito a todo aquel que quiera, a que lea el enlace que ha puesto Bluescifer y compruebe por si mismos la pésima comprensión de lectura que tiene el amigo.

    En fin, que se mandó un googleo (pongan "alienación en marx" y vean el 4to resultado :lol: ) para salir del entuerto donde él mismo se metió pero no entendió nada. Eso pasa cuando hay alguien que sí hizo la tarea y leyó a Marx, y otro que es un marxista que no ha pasado de la contraportada de los libros de Marx o lo ha leído de 2da fuente.
    Ya lo dijo Mises: «Sólo más tarde me percaté de que en el partido marxista había dos grupos: el de quienes jamás habían estudiado a Marx o que sólo conocían algún pasaje popular de sus libros; y el de quienes, aparte de sus libros escolares, sólo conocían a Marx, o que, como autodidactas, sólo habían leído escritos de Marx, ignorando toda la literatura mundial.»
     
    #122 AxLogan, 14 Ago 2014
    Última edición: 14 Ago 2014
  3. bluescifer

    bluescifer Usuario Avanzado nvl. 4 ★ ★
    262/325

    Registrado:
    14 Ago 2012
    Mensajes:
    15.390
    Me Gusta recibidos:
    5.436
    Bigotitos tramposín, nunca dije que la plusvalía era la BASE de la alienación, no trate de cambiar lo dicho:

    ERA UNA FORMA DE ENTENDER POR QUE EL SISTEMA CAPITALISTA ENAJENA

    Pero me imagino que usted sabe más que Marx lo que dijo Marx, jajajaja
     
  4. bluescifer

    bluescifer Usuario Avanzado nvl. 4 ★ ★
    262/325

    Registrado:
    14 Ago 2012
    Mensajes:
    15.390
    Me Gusta recibidos:
    5.436
    Usted es weón de entrada, ya que no se ha hablado que el enajenado sea el COMPRADOR. El que queda reducido es el que produce el IPhone en este caso.

    Siga participando
     
  5. bluescifer

    bluescifer Usuario Avanzado nvl. 4 ★ ★
    262/325

    Registrado:
    14 Ago 2012
    Mensajes:
    15.390
    Me Gusta recibidos:
    5.436
    La noción de alienación, que Feuerbach restringía al ámbito religioso, Marx la extenderá a todas las esferas de la actividad humana, empezando por la actividad esencial del ser humano: la producción de bienes para la satisfacción de sus necesidades. Producir es la actividad esencial de los humanos, lo que los distingue de otras especies animales. Producir significa transformar la Naturaleza, y al transformar la Naturaleza el ser humano expresa su rasgo esencial. No se limita a tomar de la Naturaleza, sino que deliberadamente busca modificarla. De ahí que el trabajo sea el concepto fundamental para entender al ser humano.

    El trabajo, como actividad productiva libre, es la actividad en la que el ser humano expresa su humanidad, su verdadera naturaleza. Todo lo producido de esta forma -un vestido, una estatua, una casa- es la esencia de la vida humana convertida en un objeto físico y, por tanto externo al productor. En la sociedad industrial, el trabajador no controla el producto de su trabajo.

    El producto en el que se objetiva su trabajo no le pertenece, convirtiéndose así en algo extraño, ajeno al trabajador: su actividad transformadora no le pertenece, no es considerada como suya, sino que deviene propiedad de "otro". "El objeto que el trabajo produce, su producto, se enfrenta a él como un extraño, como un poder independiente del productor... el trabajador se relaciona con el producto de su trabajo como con un objeto extraño", dice Marx en los "Manuscritos económico-filosóficos". Además, en la medida en que el producto se convierte en una mercancía, el trabajo objetivado en él es tratado también como mercancía, por lo que el mismo sujeto productor, cuya actividad se halla objetivada en la cosa, en el objeto producido, se ve sometido a un proceso de reificación, de cosificación, mediante el que el termina por ser considerado simplemente como cosa, como mercancía.

    Fuente: http://www.webdianoia.com/contemporanea/marx/marx_fli_alien.htm
     
  6. bluescifer

    bluescifer Usuario Avanzado nvl. 4 ★ ★
    262/325

    Registrado:
    14 Ago 2012
    Mensajes:
    15.390
    Me Gusta recibidos:
    5.436
    Y aquí entendemos a bigotitos y los amantes del capitalismo siendo que andan comprando a cuotas:

    La última fase de la alienación es, pues, la alienación ideológica. En ésta el trabajador cree que es legítima la apropiación de la plusvalía por parte del capitalista.

    El trabajador cree que, como el capitalista posee legítimamente los medios de producción (talleres, maquinaria, fábricas...), tiene una pretensión o un derecho fundado para apropiarse una parte de su trabajo, de una parte de su actividad, de una parte de su vida. A su vez, se considera legítima la posesión de los medios de producción porque deriva de una apropiación legítima de plusvalías en etapas anteriores, construyéndose un círculo vicioso en los procesos de legitimación de la explotación. La eficacia de la explotación capitalista descansa sobre la noción de legitimidad: presentarse ante las conciencias de los explotados como moralmente justificables.

    Fuente: http://www.webdianoia.com/contemporanea/marx/marx_fli_alien.htm

    Siga leyendo la portada de los libros para analizar de que se tratan, yo seguiré leyendo las contraportadas para saber de que se tratan jajajajaj
     
  7. locoro

    locoro Usuario Nuevo nvl. 1
    17/41

    Registrado:
    18 Sep 2013
    Mensajes:
    226
    Me Gusta recibidos:
    2
    El que produce el iphone también es comprador, hijo. Para abordar el tema se habla de los trabajadores, en abstracto, como clase que participa del mercado consumiendo. Entonces, mi ejemplo (que usa un individuo en particular sólo para efectos de ser ilustrativo...cosa que no resultó contigo :lol:) dice: un hombre x de la clase trabajadora compra un producto, el iphone> la clase trabajadora está consumiendo lo que ella misma produjo con su trabajo para el capitalista, y no resultó empobrecida a costa del capitalista, pues cambió su dinero por el bien. Es el fujo empresa-hogar. Es fáaaaacil. Economía for kids.


    Bluescifer economics facts :lol:
     
    #127 locoro, 14 Ago 2014
    Última edición: 14 Ago 2014
  8. bluescifer

    bluescifer Usuario Avanzado nvl. 4 ★ ★
    262/325

    Registrado:
    14 Ago 2012
    Mensajes:
    15.390
    Me Gusta recibidos:
    5.436
    No necesariamente el comprador es el que produce, creo que eso es básico, por ende se está hablando del PROCESO PRODUCTIVO, no de un PROCESO DE CONSUMO, ahora si nos basamos en tu ejemplo tan weón, y bajo a tu nivel, podríamos decir que el sujeto NUNCA DEBERÍA COMPRAR el IPhone, ya que es el que lo produce. Ya que el comprador está pagando la plusvalía del producto, más la mano de obra y los materiales del mismo.

    Es decir por una parte el empresario NO LE PAGA SU REAL PRODUCCIÓN y por el otro lado le cobra el doble, doble perdida... fashil loco economía for quids
     
  9. locoro

    locoro Usuario Nuevo nvl. 1
    17/41

    Registrado:
    18 Sep 2013
    Mensajes:
    226
    Me Gusta recibidos:
    2
    Son cosas ligadas, enorme campeón: se produce para que alguien consuma, y así obtener las utilidades finales. El empresario no está haciendo caridad hijo; así como tú tampoco ejerces tu profesión de manera gratuita. Él quiere ganar plata vendiendo lo que produjo. De lo contrario nunca se hubiera dedicado a ser empresario, pues no le convendría tener sólo costos y no retribución.

    Ah sí, la teoría del plusvalor; esa que destruyó bohm bawerk, cosa que axlogan ya te refregó en la cara, sin que asimilaras. No me meteré ahí, pues axlogan lo hace perfecto.

    Lo que me da risa es tu idea "rebelde" al afirmar "nunca debería comprar". ¿y cómo se satisfacen las necesidades entonces?

    En el caso de que nadie compre, nadie sería empresario, porque porducir bienes y servicios no sería rentable; no sería un negocio producir si nadie consume. Esto lleva a la inevitable conclusión de que para ti los empresarios, de cualquier tipo, sean pymes o grandes, son un estorbo, pues abusan a través de la "alienación y la plusvalía".

    Entonces ¿ qué propones tú? Ilumínanos campeón. Hasta ahora te he visto usar a marx y decir que eres socialista. ¿Propones socialismo entonces cierto? Puesto que retratas a los empresarios como gente a la que se le debe castigar no consumiento su productos, entiendo que el socialismo que propones es a la antigua: centralizar los medios de producción e impedir a todo privado producir bienes y servicios.[ Eso se extrae de tu discurso, pues para ti los privados caen en el vicio de la explotación]

    ¿Entonces los bienes y servicios deben ser producidos completamente por el Estado? Porque te veo diciendo "el empresario" sin hacer excepciones, es decir, todos los empresarios tienen este vicio fatal para ti.

    Concluyo, en base a tu discurso, que los empresarios no deben existir ¿right?

    Bueno, dinos entonces la receta del éxito, y cómo o quién debe producir los bienes y servicios. Hata ahora, pareces ser un marxista "puro", de esos que pretenden que desaparezca todo tipo de iniciativa individual y productiva.
     
    #129 locoro, 14 Ago 2014
    Última edición: 14 Ago 2014
  10. bluescifer

    bluescifer Usuario Avanzado nvl. 4 ★ ★
    262/325

    Registrado:
    14 Ago 2012
    Mensajes:
    15.390
    Me Gusta recibidos:
    5.436
    Como se que les costará encontrar material sobre SOCIALISMO/ENAJENACION, les hago la tarea a los burdos:

    [h=3]No es correcto afirmar que en el socialismo no hay enajenación, pues si la hay, no sólo como residuo, como rezago, sino que no se han eliminado las condiciones económicas que la generan.[/h][h=3]La sociedad socialista es aún transición entre capitalismo y socialismo lo que significa inmadurez en el desarrollo de las condiciones económicas, las relaciones sociales presentan imperfecciones objetivas internas que se agudizan cuando en ellos inciden como sucede hoy factores coyunturales que son extraños a la naturaleza de las relaciones socialistas que generan errores, corrupción, doble moral, oportunismo en cuyas condiciones tienen que desarrollarse las relaciones sociales socialistas, débiles en sí misma y con el objetivo de lograr la desenajenación del hombre convirtiéndolo en sujeto y objeto de las nuevas relaciones.[/h][h=3]¿Acaso la actitud de los burócratas, de las personas indiferentes a su trabajo, de aquellos que consideran que su fábrica o empresa no es suya sino sólo del Estado (ajena) lo que los lleva a no sentirse dueños de su propia producción, no es enajenación ?[/h][h=3]¿Acaso no es manifestación de enajenación el que se aproveche la propiedad socialista para extraer ingresos no relacionados con el trabajo honesto ?[/h][h=3]¿Acaso fenómenos tan peligrosos para el socialismo como son la apatía política, la indiferencia hacia los asuntos sociales, la ausencia de principios no demuestran la existencia de formas alienadas de la conciencia ?[/h][h=3]¿No han estado presente estos fenómenos en los países que antes constituían el socialismo (incluso no son muchos de estos fenómenos causas de su derrumbe) y en los que hoy continúan en su perfeccionamiento ?[/h][h=3]Dejar constancia de todo ello permite no cerrar los ojos ante los problemas y dificultades existentes, orienta hacia la búsqueda de las vías necesarias para excluirlo de nuestra vida.[/h][h=3]Es oportuno recordar aquí una importante idea de Carlos Marx en el "Dieciocho Brumario de Luis Bonaparte", (O.E. en tres tomos, página 441) cuando señaló "las Revoluciones proletarias se critican constantemente a sí mismas, se interrumpen continuamente en su propia marcha, vuelven sobre lo que parecía terminado, para comenzar de nuevo, se burlan concienzuda y cruelmente de las indecisiones de los lados flojos y de la mezquindad de sus primeros intentos".[/h][h=3]El socialismo por tanto no podrá suprimir todas las manifestaciones de alienación e incluso en determinadas circunstancias puede hacer surgir otras. El socialismo crea la base económica - social para la plena realización del hombre, pero no se logra en el acto desde sus inicios, sino como proceso, como tendencia.[/h][h=3]En el Socialismo subsiste la enajenación pero es una enajenación parcial, limitada, de otro tipo y carácter, porque se refleja, se da a través de nuevas relaciones económicas, políticas y de desarrollo ideológico. [/h][h=3]Sólo una sociedad altamente desarrollada logrará la eliminación de estas formas enajenadas de la actividad humana.[/h][h=3]Carlos Marx en la "Crítica del Programa de Ghota" (O.E. en 3 tomos, tomo 3, página 15, expresa "En la fase superior de la sociedad comunista, cuando haya desaparecido la subordinación esclavizadora, de las individuos a la división del trabajo, y con ella, la oposición entre el trabajo intelectual y el trabajo manual ; cuando el trabajo no sea solamente un medio de vida, sino la primera necesidad vital ; cuando, con el desarrollo de los individuos en todos sus aspectos, crezcan también las fuerzas productivas y corran a chorro lleno los manantiales de la riqueza colectiva, sólo entonces podrá rebasarse totalmente el estrecho horizonte del derecho burgués, y la sociedad podrá escribir en su bandera : !De cada cual, según su capacidad ; a cual según sus necesidades !".[/h]
    Fuente: http://bvs.sld.cu/revistas/mciego/vol5_supl1_99/articulos/a1_v5_supl199.htm

    Entonces y cerrando este tema, la enajenación del trabajo es posible observarla en estructuras de gobiernos socialistas como resabios del capitalismo y no han podido ser abolidas debido a que no se ha dado un socialismo en tanto Marx lo planteaba, donde finalmente no hay intermediario trabajador-trabajo-producción, lo que es culpa como señalan las autoras a que aun a sociedad socialista se encuentra en una fase de transición entre capitalismo y socialismo.

    Puta que les hace falta leer cabros
     
  11. locoro

    locoro Usuario Nuevo nvl. 1
    17/41

    Registrado:
    18 Sep 2013
    Mensajes:
    226
    Me Gusta recibidos:
    2
    Falso.

    El socialismo NO FUNCIONA por muchíiiiiiisimas cosas, pero las pricipales son:

    1) no refleja la naturaleza humana .

    2) pésima y escasa filosofía política.

    3) pésimo manejo de las crisis.


    La opción que propones FRACASÓ durante el siglo 20. O sea, hasta Venezuela y China permiten la existencia de empresarios, en cuyas manos se encuentra la mayor parte de los medios de producción. Porque centralizar los medios de producción NO FUNCIONAAAAAAA.
     
  12. bluescifer

    bluescifer Usuario Avanzado nvl. 4 ★ ★
    262/325

    Registrado:
    14 Ago 2012
    Mensajes:
    15.390
    Me Gusta recibidos:
    5.436
    Primer error, yo si genero mi riqueza de lo que produce mi profesión, sumo: dinero arriendo consulta + sesión=valor cobro, siendo la sesión mi producto. No hay plusvalía


    Te repito, eso es solo si mantienes al empresario dentro de la fórmula para entender como se produce ya que SOLO ÉL requiere de la plusvalía para tener una ganancia después de pagar al trabajador, las materias primas y los gastos fijos, esa plusvalía pasaría a los mismos obreros que fabrican al no existir el empresariado, similar a los piqueteros en argentina, la toma de las fabricas y el trabajo colectivo en su interior. De esta forma el producto solo tiene el valor de la materia prima+los gastos fijos, el resto se reparte entre los trabajadores.

    Fábricas sin patrón en Argentina
    http://www.elciudadano.cl/2011/12/14/45473/fabricas-sin-patron-en-argentina/

    Para poder funcionar, los trabajadores formaron co misiones de ventas, mantenimiento, insumos, prensa y de contactos con clientes. En enero de 2002 todos los antiguos clientes se fueron, y los trabajadores comenzaron a recorrer ciudades y provincias buscando pedidos de trabajo. Al mes les llegó el primer cliente: una partida de bermudas de la firma Port Said. Con eso pudieron pagar las cuentas.

    Fuente: http://www.elciudadano.cl/2011/12/14/45473/fabricas-sin-patron-en-argentina/

    No se necesita del empresario para trabajar, se requiere solo la organización
     
Estado del Tema:
Cerrado para nuevas respuestas