Europa no es un modelo a seguir, sino una advertencia para Chile.

Tema en 'Cementerio De Temas' iniciado por Rock Strongo, 15 Oct 2014.

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  1. Alvaro1107

    Alvaro1107 Usuario Casual nvl. 2
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    Johan Norberg? Una vez vi un documental de él donde iba a Vietnam y comía sopa de fideos con un microempresario y hablaba de los bacan que eran las fábricas de Nike. Ya que estamos citando bibliografía me voy a dar la licencia traer a colación a Richard Wilkinson y Kate Pickett. ¿Qué sostienen estos autores? Simple, que cuando las sociedades alcanzan los 15 mil dolares per capita la igualdad de gini es más relevante que el crecimiento económico para el bienestar de las sociedades.

    En todo caso veamos los casos que mencionas. El primero es simplemente un intento de la derecha de equipar su doctrina con la Suecia actual y a la izquierda con el proyecto sueco de los años 80. Esto es especialmente burdo teniendo en cuenta que actualmente según Heritage Suecia es el cuarto país con mayor carga impositiva del planeta. Lo que le gusta a la derecha de Suecia es que ahora se han implementado los vouchers en algunos servicios públicos. El resultado? Un hospital que no le cambiaba pañales tan seguido a los ancianos para ahorrar dinero. Tras esto el Partido Social Democráta volvió a ganar las elecciones este año superando la anterior derrrota. Al parecer la autora solo cita los resultados electorales cuando son favorables a su causa, un trabajo super riguroso de su parte.

    Vamonos a Francia, país en donde tuve la suerte de vivir por 6 meses, la autora omite el escándalo sexual que involucró a Hollande en su falta de popularidad. Dicho esto efectivamente el sistema de pensiones está en crisis y era necesario cambiarlo. La gente vive más y además el porcentaje de población que necesita ser mantenida es mayor. Ahora es esto culpa del Estado de Bienestar? No pasa acaso lo mismo en Chile? Sobre los sueldos de los funcionarios, no me parece que allá podamos encontrar un clivaje de derecha/izquierda, de hecho esta última fue la que propugno para que se le bajaran los sueldos a los parlamentarios.

    Finalmente queda España. Acá cito directamente a Ha-Joon Chang, gran economista coreano( del sur, sin asustarse) : Cuál era el deficit fiscal antes de la crisis? No lo había, había un superavit de 3%. El manejo de la crisis es un tema discutible, no estoy seguro que sea llegar y hacer recortes ya que esto perjudica la demanda agregada. Aunque acá si hay que conceder que algunas políticas fueron cuestionables, sobre todo las relativas a seguros de desempleo que eran muy generosas y se prestaban para abusos pero esto no refuta el Estado de Bienestar Social, solo refuta una política en particular que fracaso en un determinado país.

    Saludos.
     
    #13 Alvaro1107, 16 Oct 2014
    Última edición: 16 Oct 2014
  2. Rock Strongo

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    No soy piñerista, sacoweas. Tampoco sabes redactar.

    Uy sì weon, los datos sobre déficit y gasto son super poco técnicos, y muy interpretativos. Tú por otra parte, hay tirado weás "super técnicas" Pude notar que usas mucho lenguaje econométrico, político, y escribes como los dioses :lol: :lol:

    Puse la columna porque está referida a Chile y fue publicada hace poco. Pero a tu pedido, toma, pa que leas alguna vez en tu puta vida:

    http://www.liberalismo.org/articulo/387/74/modelos/suecos/

    http://weakerties.com/leer_articulo...n-conseguido-reformar-el-estado-del-bienestar

    http://www.elcato.org/crisis-europe...do-de-bienestar-lecciones-de-un-modelo-evitar

    http://www.libremercado.com/2012-04...forma-urgente-del-estado-del-bienestar-64116/


    Unas más piola, que aun así destacan el declive del estado de bienestar tal como estaba concebido:

    http://www.abc.es/economia/20130926/abci-estado-bienestar-acabo-daba-201309241421.html

    https://www.uam.es/personal_pdi/economicas/rmontoro/Mis articulos/reformabienestar.pdf

    Ok.

    Uy no todos tienen el mismo PIB y gasto...no me digas. Si sabes leer, la crisis de excesivo gasto países como suecia son en momentos distintos al de España o Grecia. No puedes hablar de una "reacción en cadena" para este fenómeno en términos globales.

    Sí claro, ahora lee los links que puse, y los refutas uno por uno con tu lenguaje técnico ( porque criticas la falta de éste en la columna pero tú jamás lo has usado), ya que están "más a tu nivel". Ilústrame porfi.

    Sí, me pagan los "padereh fakticoh", como a ti te pagan los comunistas por "desmentirme" de manera tan categórica :lol:

    Entonces estai eligiendo dónde estudiar. Suerte en la PSU campeón....la necesitarás.
     
    #14 Rock Strongo, 16 Oct 2014
    Última edición: 16 Oct 2014
  3. Rock Strongo

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    ¿Y eso qué es, un ad hominem contra norberg? ¿Debo entender refutados los argumentos de norberg sobre el welfare state por ello? Yo creo que no. I don´t think so.

    Sí, también he escuchado este tipo de teorías, que llegado cierto nivel de ingresos prescinden de la importancia de un crecimiento alto sostenido. El problema es hasta dónde el crecimiento es "menos importante". De los países que optan por enfocarse en el gasto, muchos terminan con déficit, deuda pública, inflación e incluso con la contracción de su economía. Eso significa un retroceso del nivel que habían alcanzado, cosa que le pasa a japón ( si no te gusta el ejemplo de la contracción del 3% de Venezuela por ser más populismo que estado de bienestar)

    Yo no entiendo que la columna afirme que en Chile se quiere construir un estado de bienestar al estilo sueco de antaño, sino que hace énfasis en lo idiota que resulta esta política de gastar más plata de la que se tiene, de presionar a fisco y llevarlo a endeudarse en demasía como política estable. La mención de esos tres casos deja esa lección: del rechazo al derroche, porque éste tiende a fracasar ( cosa bastante obvia si lo pensamos) Si no te gusta que mencionen a suecia, entonces ahí están España o Portugal, país que todos dicen se parece al nuestro.

    Las medidas de recorte y liberalización en la economía sueca son una realidad, y el hecho que invoques las recientes elecciones no implica que los representantes recién llegados al poder hayan de montar nuevamente un modelo que fue siendo racionalizado ( más bien aterrizado) en el último tiempo. Es bastante probable que prime la moderación en esta nueva administración, pues el despilfarro paternalista de antaño es bastante poco factible en términos económicos para la Suecia actual. ( si es que son inteligentes y aprenden de sus errores)

    No veo cómo lo de hollande se relacione con tema central, que en términos simples son las platas, la insostenibilidad económica del estado de bienestar. Unos ejemplos:

    Antes de la elección:

    http://www.abc.es/20120415/internacional/abcp-sarkozy-hollande-ante-insostenible-20120415.html

    Luego de la elección:

    http://www.elconfidencial.com/mundo...estar-para-que-francia-levante-cabeza_117783/

    http://www.clarin.com/opinion/Francia-detras-alcoba-adios-Bienestar_0_1068493231.html

    Y sobre el tema de las pensiones, es cierto que los sistemas de ambos países están en crisis, Francia y Chile, pero la diferencia es que el peso del fracaso del sistema yace en el Estado en el caso francés, lo que agudiza su crisis de gasto-déficit, y pone un peso sobre el fisco francés que afecta a todos los ciudadanos de ese país, incluso a los jóvenes y activos. La crisis en el caso chileno tiene impacto a nivel personal, de caso a caso, por lo bajo de las pensiones. Ello no implica que no sea grave, pero repercute mucho menos a nivel sistémico, que la crisis de un sistema de pensiones público.

    No desarrollaste mucho lo que joon chang, porque luego de hacer alusión al superavit antes de la crisis, de inmediato reconoces que hubo un despilfarro injustificado o al menos cuestionable. Ahora, si ello refuta por sí sólo el estado de bienestar, claro que no; es la sumatoria de experiencias en europa lo que permite arribar a tal conclusión. Se puso a prueba un modelo basado en el gasto, que descuidó el crecimiento, y se hizo en países que ya tenían PIB importantes, que ya habían alcanzado cierto nivel. Aún así, todos tuvieron que, en mayor o menos medida, echar marcha atrás, porque no cumplieron con la premisa básica de preocuparse por crear riqueza constante y sostenidamente para después repartirla. Si sufren incluso la contracción de su economía, de hecho están destruyendo riqueza. Esto se suma a cuestiones filosóficas, como la falta de motivación individual que implica la existencia de un "estado padre" proveedor, que repercute en una merma del actuar y productividad de los agentes, o de una parte importante ellos. Por ejemplo, en suecia había gente que vivía del seguro de cesantía po wn. Eso pasa en canadá también, y de a poco también a ellos les va pesando.

    Si todos esos ejemplos no bastan para concluir un fracaso del estado de bienestar tal como estaba concebido, entonces esto se vuelve tan metafísico como el fracaso del socialismo según los propios socialistas: no ha fracasado, lo que pasa es que "nunca ha existido de verdad" Con esa retórica tienes defensa ad infinito y ni siquiera necesitas acudir a la experiencia. Así cualquiera. Es la praxis la que determina qué tan factible es algo, y si la teoría es correcta o no .

    saludos.
     
    #15 Rock Strongo, 16 Oct 2014
    Última edición: 16 Oct 2014
  4. AxLogan

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    ¿Cuál es la composición de la deuda española?

    ¿Quién es el culpable del exceso de deuda privada?

    El 85% del aumento de nuestra deuda pública no se debe al rescate de la banca
     
    #16 AxLogan, 16 Oct 2014
    Última edición por un moderador: 14 Nov 2016
  5. AxLogan

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  6. AxLogan

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    Sabes porque había superavit, y porque no se le puede llamar austeridad? Te lo explico con un ejemplo: supongamos que en tu trabajo ganas 1 millón/mes y que un día vas al casino y te ganas 100 millones, en ese mes en particular has tenido un ingreso de 101 millones, y supongamos ahora que decides gastar 99 millones, tienes un superávit de 2 millones y pareciera que estás siendo austero, pues no gastas más de lo que ingresa, es más, gastas menos. Esto es lo que sucedió en España, tenían ingresos muy altos por la burbuja inmobiliaria, y cuando explotó no hicieron los ajustes, siguieron gastando como si hubieran ido a ganar plata al casino todos los meses. Un dato extra: Rajoy manipuló los datos para hacer parecer como si estuvieran siendo austeros (¡¡A nivel de ingresos de plena burbuja!!), pero luego se supo que en realidad estaba gastando más que los periodos anteriores.
     
  7. Phenril

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    No eres Piñerista? pero eres de pensamiento capitalista, entonces que mierda eres? seguramente votaras en las proximas elecciones por Piñera pero no eres Piñerista, ok....

    Ah sobre redactar, no me voy a desgastar redactando bien para un wn como tu, ademas no me alcanza el tiempo para andar adornando los textos ''punto'' al final despues vai a tomar encuenta hasta los acentos, asi que next...

    encuentro mucho mejor subir un video que explica paso por paso las situaciones por como se produjeron las crisis, la mas llamativa, es la norteamericana, pais que no tiene estado de bienestar ni excesivo gasto social, pa que te quede claro wn panfletero.

    Jajajaja na si no se como funcionaba el sistema sueco, ''lee inthrulleteh'', te pasai pa aweonao, esta claro que te gusta llevar las conversaciones pa donde te conviene, todos los sistemas de acuerdo a sus realidades tienen que sufrir modificaciones, en base a las cirscunstancias economicas etc.., para que los modelos sean viables y no se caigan a pedazos, se dice 'mejorarlos', lo que tu haci es demonizarlos, pero ya que te gusta tanto llevar las conversaciones donde te conviene, en que afecta por ejemplo que en Chile el sistema de salud sea publico? o que el sistema de pensiones sea estatal? si las isapres tienen millones de dolares de ganancia anualmente y lo mismo las afp, con toda esa plata se pueden sostener y administrar de manera eficiente sin perdidas y con mejores resultados, sin nadie que se lleve la plata para la casa, pero tu queri hacer ver como que esos sistemas crean crisis y son insostenibles por parte del estado, una total mentira.


    Ok.

    Son situaciones distintas es cierto, pero si sale una vieja escribiendo en contra del modelo Europeo y sale hablando de Suecia y despues termina dando ejemplos de España y Francia, que mas te puedo decir, una es la crisis de la Eurozona y la otra ni siquiera es una crisis con consecuencias nefastas, son dos tipos de crisis totalmente distintas y tu vieja mas tu tema, hacen ver que las crisis se deben a una sola y exclusiva causa, ''el gaztoh zozialh'' pareci mongolico escribiendo siempre lo mismo aweonao, la crisis norteamericana no se produjo por gasto social, pero fijate que esta vieja ni hace mension a eso, atribuir una crisis economica a un solo factor es de panfleteria y mala clase, si tu estudiaste economia te pasaste el ramo de etica por la raja,(si es que existe ese ramo) porque en todas partes las crisis tienen multiples causales, por ejemplo en estos momentos hay una recesion a nivel continental y ustedes los derechistas (aunque digai que no lo eres) andan sembrando el terror con sus slogan baratos, somos una economia dependiente de China y tu veni con tus panfletos a decir que es ''por lah reforhmah'' por ejemplo aca te dejo un video Don Saco Wea que explica una de las crisis devastando a un pais ''POR EL GASTO SOCIAL'' saco wea :lol:







    se nota en el video el excesivo gasto social pajaron, por no tener una mayor inversion estatal en la policia financiera de Islandia los Bancos se fueron a la mierda.


    ilustrado mas arriba, aweonao panfletero :lol

    No se quien te paga, pero te paga mas o menos no mas, porque solo a un wn penca se le ocurriria publicar una columna tan ordinaria, carente de contenido y despues refutar las criticas pidiendo mas datos, argumentos y consistencia en las opiniones, te ganaste el titulo de SH

    Me va a ir la raja en la PSU, y di donde estudiaste, no te hagai el wn.
     
    #19 Phenril, 16 Oct 2014
    Última edición por un moderador: 14 Nov 2016
  8. Rock Strongo

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    Por eso no sabís nada y hablai puras mierdas po, mojón culiao. Estai saliendo recién de cuarto medio.

    Por eso creís que un video de 3 minutos donde una mano saca tarjetas de un sombrero es válido como argumento y explicación de la crisis europea. Y seguís tirando videos mierderos.

    Anda limpiarte los mocos y no vuelvas en menos de 7 años, pendejo. Te perdono, porque a los pendejos se les perdona ese arrojo e ímpetu de discutir con insolencia sin cachar una mierda de lo que hablan.

    Bye.
     
    #20 Rock Strongo, 16 Oct 2014
    Última edición: 16 Oct 2014
  9. Alvaro1107

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    Eres libre de interpretar los hechos como lo desees.

    Saludos
     
  10. HarperCryer

    HarperCryer Usuario Casual nvl. 2
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    Oye, que se ocurren buenas ideas, la mía es prohibir los autos, te apuesto que disminuyen los accidentes de tránsito.
     
  11. loki_lokis

    loki_lokis Usuario Casual nvl. 2
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    Tranquilo el declive ocurrio en mas de 50 años, mientras el declive del modelo chileno sucedio solo en 30 años. De modo que si podemos copiar el europeo, mientras tanto buscamos la solucion a los problemas que tiene. Eso nos da hasta el 2060 .,
     
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