New Hampshire, como la utopía libertaria fue frustrada por osos

Hatuey · Aug 16, 2023

_Liberty_ said: ↑

Creo que cualquiera sabe que las tendencias, ideologías, políticas, etc, de cualquier movimiento, muestran un "mundo" de como deberían ser las cosas... donde claramente, siempre existirán las utopías, y donde no olvidemos jamas, las cosas deben ser implementadas por el ser por excelencia mas "imperfecto" que existe, como lo es el ser humano.

Pero está claramente demostrado en la historia, las tendencias que son mas cercanas al éxito, que al fracaso.
Claro ejemplo es ver para que lado corrió la gente cuando callo el muro de Berlín.

Cualquiera sabe que hay que tomar las mejores cosas de cada mundo e implementarlas, donde la libertad me parece un excelente inicio, pero no el libertinaje, ni la libertad sin marcos regulatorios básicos, por el solo hecho de que somos seres humanos y en cualquier momento podemos hacer atrocidades sin previo aviso. por lo tanto, deben existir consecuencias para quienes se salgan del acuerdo general de la vida civilizada.
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y toda esta esquizofrenia reculia que tiene que ver con los osos? encima te pones el nombre libertad wn payaso !

esta wea se plago de fachos como cucarachas

Vaporwave · Aug 16, 2023

Vieron un tutorial de Sebastián izquierdo

Azor012021 · Aug 17, 2023

Vaporwave said: ↑

Vieron un tutorial de Sebastián izquierdo
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Ese wn ahora es catolico nacionalista chileno hispanista
Osea compañerismo latino americano con españa

Vez que hablas puras weas aweonao?

Vaporwave · Aug 17, 2023

Azor012021 said: ↑

Ese wn ahora es catolico nacionalista chileno hispanista
Osea compañerismo latino americano con españa

Vez que hablas puras weas aweonao?
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Ya pero alcanzaste a titularte en alguno de sus cursos o también eras de esos seguidores capitalistas sin dinero de los que tanto se quejaba?

JackNorth · Aug 17, 2023

Libertarios quedando en ridículo, no importa cuando leas esto...

Hatuey · Aug 17, 2023

Azor012021 said: ↑

Ese wn ahora es catolico nacionalista chileno hispanista
Osea compañerismo latino americano con españa

Vez que hablas puras weas aweonao?
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Nacionalista chileno e Hispanista? Wea esquizofrenica. Cómo xuxa un nacionalista le chupa el pico a los españoles culiaos y su caga de rey

_Liberty_ · Aug 17, 2023

Hatuey said: ↑

y toda esta esquizofrenia reculia que tiene que ver con los osos? encima te pones el nombre libertad wn payaso !
esta wea se plago de fachos como cucarachas
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"Sean Illing
Hay una lección en esto para cualquiera que esté interesado en verlo, y es que si tratas de hacer que el mundo encaje perfectamente en una caja ideológica, tendrás que distorsionar o ignorar la realidad para hacerlo, generalmente con terribles consecuencias."

Tu leíste esto de "New hampshire" antes, o te enteraste de su existencia en leyendo este post?, por que a mi me lo pasaron en enseñanza media.

Todo lo que no sea de tu lado lo llamas facho, lo cual realmente parece el análisis de un payaso.

Walter Nelson · Aug 17, 2023

Istallío Shoshial said: ↑

Un fracaso de un pequeño pueblito "libertario" yanki versus el fracaso de la utopía comunista de la gigantesca URSS, RDA, Polonia, Rumania, Checoslovaquia, Yugoslavia, Cuba, Venezuela, Nicaragua , CHILE, etc con gente en campos de exterminio, otros muriendo de hambre y otros tratando de huir hacia los países capitalistas.
Definitivamente, los comunachos y la csm tienen problemas mentales con las escalas de proporciones.
¿Qué les parece a los comunachos comentar sobre la utopía fascista progre y comunista que está fracasando con bombos, platillos y chayas en CHILE, .. utopía levantada por el OSITO GUATON Y CULÓN llamado Biris?
Para cagarse de la risa, si no fuera porque nos afecta a todos los chilenos
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Sabes un poco de historia o te aprendiste muchos memes. Bravo por eso!.

No veo de que forma, al ser incorrecta la opción A, por defecto se vuele certera la opción B. Quienes caen en esa falacia, deben tener serios problemas en pruebas de selección de todo tipo.

Istallío Shoshial said: ↑

Como los comunistas re ku ele no tienen ningún logro que comentar en Chile, se mandan un feroz copy - paste de un minusculo asunto local que pasó un cuarto de siglo atrás, a más de 8.000 km de distancia en un minúculo pueblito yanki.

Pobres comunistas, wn

Pobres wns y tristes aves
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Oye pero quedaste mascando rabia brígido frente a una pequeña evidencia empírica del lo desastroso que es implementar ideologías extremas

Ok, veamos un ejemplo mas macro. Un liberalismo tal vez menos fanático. Pero la historia inglesa se caracteriza por la adopción de políticas liberales que repetidamente, no logran su cometido.

Walter Nelson · Aug 17, 2023

_Liberty_ said: ↑

Creo que cualquiera sabe que las tendencias, ideologías, políticas, etc, de cualquier movimiento, muestran un "mundo" de como deberían ser las cosas... donde claramente, siempre existirán las utopías, y donde no olvidemos jamas, las cosas deben ser implementadas por el ser por excelencia mas "imperfecto" que existe, como lo es el ser humano.

Pero está claramente demostrado en la historia, las tendencias que son mas cercanas al éxito, que al fracaso.
Claro ejemplo es ver para que lado corrió la gente cuando callo el muro de Berlín.

Cualquiera sabe que hay que tomar las mejores cosas de cada mundo e implementarlas, donde la libertad me parece un excelente inicio, pero no el libertinaje, ni la libertad sin marcos regulatorios básicos, por el solo hecho de que somos seres humanos y en cualquier momento podemos hacer atrocidades sin previo aviso. por lo tanto, deben existir consecuencias para quienes se salgan del acuerdo general de la vida civilizada.
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No todos entienden lo que mencionas y ultímamente, los políticos prefieren hacerse los webones con los mínimos civilizatorios. Porque la idiotez progre reivindicatoria o el liberalismo del salvate solo, obtienen muchos votos.

En la practica el extremo liberal resultó ridículo. previamente ese pueblo tenía un marco regulatorio bastante liberal. Pero al no ser capaces de ponerse de acuerdo en cosas básicas como el retiro de desechos y urbanizaciones, tuvo el mismo efecto social y demografico que un estado de izquierda bananero, en pocos años se les formó una favela.

_Liberty_ · Aug 17, 2023

Walter Nelson said: ↑

No todos entienden lo que mencionas y ultímamente, los políticos prefieren hacerse los webones con los mínimos civilizatorios. Porque la idiotez progre reivindicatoria o el liberalismo del salvate solo, obtienen muchos votos.
En la practica el extremo liberal resultó ridículo. previamente ese pueblo tenía un marco regulatorio bastante liberal. Pero al no ser capaces de ponerse de acuerdo en cosas básicas como el retiro de desechos y urbanizaciones, tuvo el mismo efecto social y demografico que un estado de izquierda bananero, en pocos años se les formó una favela.
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Adhiero 100% lo que planteas.

Hatuey · Aug 17, 2023

_Liberty_ said: ↑

"Sean Illing
Hay una lección en esto para cualquiera que esté interesado en verlo, y es que si tratas de hacer que el mundo encaje perfectamente en una caja ideológica, tendrás que distorsionar o ignorar la realidad para hacerlo, generalmente con terribles consecuencias."

Tu leíste esto de "New hampshire" antes, o te enteraste de su existencia en leyendo este post?, por que a mi me lo pasaron en enseñanza media.

Todo lo que no sea de tu lado lo llamas facho, lo cual realmente parece el análisis de un payaso.
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que tiene que ver con los osos ? que se pone libertad wn payaso

Chayam Anderson · Aug 17, 2023

Walter Nelson said: ↑

Cómo una utopía libertaria de New Hampshire fue frustrada por los osos

Tampoco lo digo como un insulto. ¡Amo a los libertarios! En su mayor parte, son personas divertidas e interesantes. Pero también tienden a estar seguros de los principios básicos de una manera que la mayoría de la gente no lo está. Si alguna vez se ha encontrado con un entusiasta de Ayn Rand recién acuñado, sabe a lo que me refiero.

Y, sin embargo, una de las cosas que hace que la filosofía política sea tan divertida es que en su mayor parte es abstracta. Realmente no puedes probar nada, es solo un argumento interminable sobre los valores. De vez en cuando, sin embargo, la realidad interviene de una manera que ilustra lo absurdo de las ideas particulares.

Algo así sucedió a mediados de la década de 2000 en un pequeño pueblo de New Hampshire llamado Grafton. Matthew Hongoltz-Hetling, autor de un nuevo libro titulado A Libertarian Walks Into a Bear , dice que es el "experimento social más audaz en la historia estadounidense moderna". No sé si es el “más audaz”, pero definitivamente es uno de los más extraños.

El experimento se llamó “Free Town Project” (más tarde se convirtió en “Free State Project”), y el objetivo era simple: apoderarse del gobierno local de Grafton y convertirlo en una utopía libertaria. El movimiento fue inventado por un pequeño grupo de activistas libertarios heterogéneos que vieron en Grafton una oportunidad única para realizar sus sueños de una comunidad perfectamente lógica y perfectamente basada en el mercado. No hace falta decir que la utopía nunca llegó, ¡pero los osos sí! (Prometo que lo explicaré a continuación).

Me acerqué a Hongoltz-Hetling para hablar sobre su libro. Quería saber qué sucedió en New Hampshire, por qué fracasó el experimento y qué puede enseñarnos toda la saga no solo sobre el libertarismo sino sobre los peligros de amar la teoría más que la realidad.

A continuación se incluye una transcripción ligeramente editada de nuestra conversación.

Sean Illing

¿Cómo describirías el “Proyecto Ciudad Libre” a alguien que no sabe nada al respecto?

Mateo Hongoltz-Hetling

Lo diría así: hay una comunidad nacional de libertarios que se ha desarrollado durante los últimos 40 o 50 años, y nunca han tenido realmente un lugar al que llamar propio. Nunca han estado a cargo de una nación, un estado o incluso una ciudad. Y siempre han querido crear una comunidad que muestre lo que sucedería si implementaran sus principios a gran escala.

Entonces, en 2004, un grupo de ellos decidió que querían tomar alguna medida sobre esta deficiencia y decidieron lanzar lo que llamaron Free Town Project. Enviaron un llamado a un grupo de libertarios nacionales vagamente afiliados y les dijeron a todos que se mudaran a este lugar y fundaron esta comunidad utópica que luego serviría como una joya brillante para que el mundo viera que las filosofías libertarias funcionaban no solo en teoría sino en práctica. Y eligieron una ciudad en la zona rural de New Hampshire llamada Grafton que ya tenía menos de 1,000 personas. Y simplemente aparecieron y comenzaron a trabajar para hacerse cargo del gobierno de la ciudad y deshacerse de todas las reglas y regulaciones y gastos de impuestos que pudieran.

Sean Illing

De todos los pueblos del mundo, ¿por qué Grafton?

Mateo Hongoltz-Hetling

No lo eligieron en el vacío. De hecho, realizaron una búsqueda muy cuidadosa y exhaustiva. Se concentraron en el estado de New Hampshire con bastante rapidez porque ese es el estado de "Vive libre o muere". Sabían que encajaría bien con su filosofía de individualismo y responsabilidad personal. Pero una vez que se decidieron por New Hampshire, visitaron docenas de pueblos pequeños en busca de esa combinación perfecta de factores que les permitiera tomar el control.

Lo que necesitaban era un pueblo que fuera lo suficientemente pequeño como para poder acercarse y darle codazos a la ciudadanía existente, un lugar donde la tierra fuera barata, donde pudieran entrar y comprar un montón de tierra y hospedar a los colonos entrantes. Y querían un lugar que no tuviera zonificación, porque querían poder vivir en situaciones de vivienda no tradicionales y no tener que pasar por el lío de construir o comprar casas caras o casas preexistentes.

Sean Illing

Espera, ¿qué quieres decir con "vivienda no tradicional"?

Mateo Hongoltz-Hetling

Como pronto descubrió la gente de Grafton, una situación de vivienda no tradicional significaba un campamento en el bosque o un montón de contenedores de envío o lo que sea. Trajeron yurtas y casas rodantes y formaron pequeños grupos de cabañas y tiendas. Había un lugar llamado "Tent City", donde un grupo de personas vivían en tiendas de campaña todos los días. Todos se unieron bajo este amplio principio general de "libertad personal", pero como era de esperar, hubo mucha variación en la forma en que lo ejercieron.

Sean Illing

¿Cómo era la demografía del grupo? ¿Estamos hablando principalmente de hombres blancos o hermanos Ayn Rand que se encontraron en Internet?

Mateo Hongoltz-Hetling

Bueno, estamos hablando de cientos de personas, aunque los números no son tan claros. Definitivamente sesgaron a los hombres. Definitivamente sesgaron el blanco. Algunos de ellos tenían mucho dinero, lo que les dio la libertad de poder echar raíces y mudarse a un pequeño pueblo en New Hampshire. Muchos de ellos tenían muy poco dinero y nada los mantenía en sus lugares. Entonces pudieron recoger y entrar. Pero la mayoría de ellos simplemente no tenían esas situaciones familiares o esos trabajos de 9 a 5, y eso era realmente lo que los caracterizaba más que cualquier otra cosa.

Sean Illing

¿Y cómo se hicieron cargo del gobierno local? ¿Encontraron mucha resistencia?

Mateo Hongoltz-Hetling

Cuando aparecieron por primera vez, no le habían dicho a nadie que estaban haciendo esto, con la excepción de un par de libertarios simpatizantes dentro de la comunidad. Y así, de repente, la gente de Grafton se dio cuenta de que su ciudad estaba en proceso de ser invadida por un grupo de libertarios idealistas. Y estaban enojados. Tuvieron una gran reunión en la ciudad. Fue una reunión de la ciudad muy ruidosa y muy enojada, durante la cual les dijeron a los Free Towners que se atrevieron a venir que no los querían allí y que no les gustaba que los trataran como si su comunidad fuera un parque infantil experimental para los libertarios por venir. entrar y tratar de probar algo.

Pero los libertarios, a pesar de que nunca superaron en número a los residentes existentes de Grafton, lo que encontraron fue que podían entrar y encontrar personas de ideas afines, conservadores tradicionales o simplemente individuos muy orientados a la libertad, que estaban de acuerdo con ellos en suficientes temas. que, a pesar de esa oposición enojada, pudieron comenzar a trabajar su voluntad en las palancas del gobierno.

No pudieron aprobar algunas de las iniciativas que querían. Intentaron sin éxito retirarse del distrito escolar y dejar de pagar por completo las reparaciones de las carreteras, o declarar a Grafton una zona libre de las Naciones Unidas, algunas de las cosas extravagantes como esa. Pero descubrieron que muchos de los residentes existentes de Grafton estarían felices de reducir los servicios de la ciudad al mínimo. Y así lograron dominar con éxito cosas como los servicios de policía, los servicios de carreteras y los servicios de bomberos e incluso la biblioteca pública. Todas estas cosas fueron cortadas hasta los huesos.

Sean Illing

Entonces, ¿qué pasó en los próximos años más o menos?

Mateo Hongoltz-Hetling

Prácticamente en cualquier medida que se pueda observar para medir el éxito de una ciudad, Grafton empeoró. Las tasas de reciclaje bajaron. Las quejas de los vecinos aumentaron. Los costos legales de la ciudad aumentaron porque se defendían constantemente de las demandas de Free Towners. El número de delincuentes sexuales que viven en la ciudad aumentó. El número de delitos registrados aumentó. La ciudad nunca había tenido un asesinato en la memoria viva, y tuvo los dos primeros, un doble homicidio, por una disputa entre compañeros de cuarto

Así que hubo todo tipo de consecuencias negativas que comenzaron a surgir. Y mientras tanto, la ciudad que normalmente querría abordar estas cosas, digamos con una fuerza policial robusta, descubrió que estaba paralizada. Entonces, la ciudad solo tenía un oficial de policía de tiempo completo, un solo jefe de policía, y él tuvo que ponerse de pie en la reunión de la ciudad y decirle a la gente que no podía poner su patrulla en el camino por un período de semanas porque no tener dinero para repararlo y convertirlo en un vehículo seguro.

Básicamente, Grafton se convirtió en una ciudad tipo frontera del Lejano Oeste.

Sean Illing

¿Cuándo aparecieron los osos?

Mateo Hongoltz-Hetling

Resulta que si tienes un grupo de personas viviendo en el bosque en situaciones de vida no tradicionales, cada una de las cuales maneja los alimentos a su manera y sus flujos de desechos a su manera, entonces básicamente estás enseñando a los osos de la región. que cada habitación humana es como un rompecabezas que debe resolverse para desbloquear su carga calórica. Y así, los osos de la zona comenzaron a darse cuenta del hecho de que había calorías disponibles en las casas.

Una cosa que hicieron los Free Towners que alentó a los osos no fue intencional, ya que simplemente arrojaron sus desechos como querían. No querían que el gobierno les dijera cómo manejar sus potenciales atrayentes de osos. La otra forma fue intencional, ya que algunas personas simplemente comenzaron a alimentar a los osos solo por la alegría y el placer de verlos comer.

Como se puede imaginar, las cosas se complicaron y no había forma de que la ciudad se ocupara de ello. Algunas personas estaban disparando a los osos. Algunas personas estaban alimentando a los osos. Algunas personas colocaban trampas explosivas en sus propiedades en un esfuerzo por disuadir a los osos a través del dolor. Otros les tiraban petardos. Otros estaban poniendo pimienta de cayena en su basura para que cuando los osos la olieran, se llenaran el hocico de pimienta.

Fue un desastre absoluto.

Sean Illing

Estamos hablando de osos negros específicamente. Para los expertos que no son osos, no se sabe que los osos negros sean agresivos con los humanos. Pero los osos de Grafton eran... diferentes.

Mateo Hongoltz-Hetling

Los osos son animales muy inteligentes para resolver problemas. Realmente pueden pensar a su manera a través de los problemas. Y eso fue lo que los hizo agresivos en Grafton. En este caso, un oso razonable entendería que había comida para conseguir, que sería recompensado por ser más atrevido. Entonces comenzaron a asaltar agresivamente la comida y se volvieron menos propensos a huir cuando apareció un humano.

Hay muchos buenos ejemplos en el libro de osos que actúan de manera audaz e inusualmente agresiva, pero culminó en 2012, cuando hubo un ataque de un oso negro en la ciudad de Grafton. Puede que no parezca tan inusual, pero, de hecho, New Hampshire no había tenido un ataque de oso negro durante al menos 100 años antes de eso. Así que todo el estado nunca había visto un solo ataque de oso, y ahora aquí en Grafton, una mujer fue atacada en su casa por un oso negro.

Y luego, unos años después, una segunda mujer fue atacada, no en Grafton sino en un pueblo vecino. Y desde que se escribió y publicó el libro, en realidad ha habido un tercer ataque de oso, también en el mismo grupo pequeño y en la misma región pequeña de New Hampshire. Y creo que está muy claro que, a menos que algo cambie, vendrán más ataques de osos.

Afortunadamente, nadie ha muerto, pero la gente ha resultado gravemente herida.

Sean Illing

Eres justo, incluso simpático, con los libertarios que perfilas en este libro, pero me pregunto si llegaste a verlos cada vez más como fanáticos.

Mateo Hongoltz-Hetling

Ya sabes, "libertario" es un término general tan extraño para un grupo muy diverso de personas. Algunos libertarios se basan en la idea de la supremacía blanca y el racismo. Ese no fue el caso con estos libertarios. La mayoría de los libertarios que conocí eran personas amables y decentes que serían generosas con un vecino en cualquier momento. Pero en abstracto, cuando estén en una reunión del pueblo, votarán para perjudicar a ese vecino cortando, digamos, el apoyo para la limpieza de caminos.

Así que supongo que lo que noté es una extraña desconexión entre sus personalidades o sus interacciones cotidianas y las implicaciones más amplias de sus filosofías y su movimiento político. No estoy seguro de usar la palabra "fanático", pero definitivamente es una extraña desconexión.

Sean Illing

Hay una lección en esto para cualquiera que esté interesado en verlo, y es que si tratas de hacer que el mundo encaje perfectamente en una caja ideológica, tendrás que distorsionar o ignorar la realidad para hacerlo, generalmente con terribles consecuencias.

Mateo Hongoltz-Hetling

Sí, creo que eso es cierto para el libertarismo y realmente para todas las filosofías de vida. Es muy fácil caer en esta trampa de creer que si todos siguieran este o aquel principio, entonces la sociedad se convertiría en este sistema perfecto.

Sean Illing

¿Alguno de los personajes de esta historia llegó a dudar de su libertarismo a raíz de lo sucedido en Grafton? ¿O fue principalmente una creencia de que el libertarismo no puede fallar, solo puede fallar?

Mateo Hongoltz-Hetling

Uno de los personajes centrales del libro es un bombero llamado John Babiarz. Y John tuvo la distinción de postularse para gobernador de New Hampshire en la plataforma libertaria, y lo hizo mejor que cualquier otro candidato libertario a gobernador en Estados Unidos. E invitó a los libertarios a entrar y comenzar el Proyecto Ciudad Libre. Él era su conexión local.

Pero al final del proyecto [en algún momento de 2016], realmente había establecido algunas diferencias entre él y muchos de los libertarios extremistas que llegaron a la ciudad. Todavía se considera un libertario, y muy devoto, pero al final del proyecto estaba en desacuerdo con la mayoría de los otros libertarios. Y muestra que hasta que realmente tengas una comunidad dirigida por libertarios, es muy difícil decir qué es o cómo se verá.

Sean Illing

Al final, ¿crees que estas personas chocaron contra los límites del libertarismo, o se trata más de las locuras particulares de un grupo particular de personas en un lugar particular?

Mateo Hongoltz-Hetling

Creo que chocaron contra las locuras del libertarismo. Realmente creo que existe un muro duro de realidad que frustrará cualquier esfuerzo por implementar el libertarismo a gran escala. Y creo que si le dieras la varita mágica a un libertario y le permitieras transformar la sociedad de la manera que quisiera, no funcionaría de la forma que imaginaba, y creo que colapsaría tal como lo hizo Grafton.

Tal vez esa es la lección.

https://www.vox.com/policy-and-poli...mpshire-libertarians-matthew-hongoltz-hetling
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Excelente el aporte perrin, muy buen ejemplo de lo que puede significar un cambio brusco en una sociedad no habituada a ese rumbo político o mejor dicho intenciones políticas de gobernanzas.

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