¿de acuerdo con hidroAysén?

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Allí expuse precisamente fundamentos que hechan por tierra la opinión de aquél señor, que en algún momento fue respetable en términos profesionales, pero que con dichas declaraciones quedó en ridículo en el círculo profesional.

Básicamente todo lo que señala este señor, (por lo menos gran parte de aquello) está errado.
Incluso me causa tristeza ver la decadencia de una persona que en algún momento tuve la oportunidad de conocer.

 

lo ley entero y concuerda mucho con lo q yo pensaba! bueno yo creo q....mas q lucha ecologista es lucha politica no entiendo xq ahora todo el mundo esta en contra de la hidroelectrica cuando en campañas electorales del partido socialista se utilizo el eslogan "nosotros construiremos hidroelectricas" y bla bla.... ahora son ellos mismos quienes impulsan la negativa! porfavor dejemos de ser un pais tan chaquetero!! el domingo lei otro post q decia sobre los sandias bueno lo encontre muy interesante xq si juntamos toda la informacion concuerda muy bien la descripsion asi que muy buen aporte creo que personas con experiencia y profecionalismo aportan mas q gente q solo se informa de videos de youtube!

 

"Siempre que se presentan estos grandes proyectos, muchos levantan sus voces para no hacerlos, pero ¿cómo vamos a tener trabajo?". Así defendió en 1998 el entonces presidente Eduardo Frei a la central Ralco, argumentando que su construcción -se inauguró en 2004- crearía nuevas plazas laborales en la comuna de Alto Biobío.
La evidencia es categórica. Catorce años después de la aprobación de su emplazamiento, esta comuna precordillerana se consolidó como la más pobre del país con la mitad de su población (el 49,1%) viviendo con menos de 64 mil pesos per cápita al mes según la última encuesta Casen.


fuente:

http://lahora.cl/2011/05/17/01/noti...io-el-pueblo-que-cambio-por-una-represa.shtml

 

okas leere lo que expusiste en el tema q dejaste

 

Ok pensemos en global:

1.- El país crece, claro, pero cuál es el costo real del crecimiento económico, cómo se mide la economía? en salud, en amor, en disminución de la delincuencia, en salud mental, en felicidad o en PIB, en acumulación de dólares en la reserva federal, ventas y compras del país, mide los valores humanos o en general el dinero?, estás de acuerdo con Monsanto también, porque como hablas parece que aceptas muy bien el régimen neoliberal.

2.- Tenemos una forma consciente de consumir?, abastecemos nuestras necesidades básicas, pensamos en la relación simbiótica con el planeta o consumimos lo que el marketing y/o la publicidad nos dice que necesitamos?. Cómo se usan los recursos, quién dispone de la distribución, es racionada o hay quienes consumen y acumulan más que otros?

3.- Cierto, se necesita más energía para producir mas recursos, lo malo es que tu no produces los recursos para ti mismo los produces para las tiendas en donde los compras después, los produces para mantener un sistema que no te valora, te pidieron permiso para realizar el proyecto o para vender los recursos de tu país que naturalmente deberían ser de todos pero que ahora están en manos de las transnacionales?, no lo creo. Entonces para quién produces los recursos.

4.- La disminución de la delincuencia, la pobreza, el tráfico entre otros no está ligado al progreso económico de los países necesariamente, y esto es fácil de ver en las encuestas mundiales, es falso creer que la solución es abrir las puertas al capital y convertir todo en producto, no funciona así más que para algunos. 2 mil millones de personas viven en la miseria extrema, 34,000 niños mueren por pobreza diariamente, estos son solo dos de las muchas consecuencias reales del sistema que defiendes con tanto orgullo.

5.- jajajajaj sorry pero me dio bastante risa lo que dices de la seriedad y responsabilidad de los que dirigen la política. Error grave creer esto ciegamente.

6.- Imaginar??? no es necesario, ve, investiga, analiza, el panorama de Chile en el presente, por si no sabes Chile necesita cumplir con una serie de regulaciones que le exigen los organismos internacionales como el FMI; el BM y la OMC, está es la consecuencia del desarrollo económico de Chile.

Hablas de algo cierto? mmmmm, no lo creo, estar de lado de los políticos, las corporaciones, los intelectuales que defienden la escuela austriaca del neoliberalismo, y cualquiera que anteponga las utilidades antes que el valor de las personas no puede estar en lo cierto porque en primer lugar defienden por fe a un sistema que se basa en el lucro y la acumulación y que ha fallado, está fallando y va a fallar, y no lo digo yo, revisa la historia, revisa las leyes económicas, en fin... te digo esto porque he visto que defiendes a capa y espada este tema que promueve al capital como la gran respuesta social, cuando es bien sabido desde hace mucho tiempo que no es así, que solo responde a la avaricia y la necesidad de poder de ciertos conocidos como Monsanto, Obama, Bilderberg, Bush, etc.

 

Les dejo un video de Max Neef para aportar al debate.




Saludors.

 

Gracias, excelente.

 

Yo no estoy en contra de la hidroelectricidad , estoy en contra de hidroaysen ( lo escuche por ahi ) .

Y ya por ultimo lo que me da rabia es que si quieren hacer la hidroelectrica , que la haga el gobierno , que sea una empresa chilena , que no vengan de otros paises a destruir lo nuestro .

Por mi chantaria una planta nuclear en el desierto y era .

 

1.- Estimado, tiene un conflicto al enternder las cosas porque le faltan herramientas.
Cuando se habla de crecimiento, lo que estamos haciendo es hablar de DESARROLLO. Una de las variables que engloba mayor cantidad de factores es la Economía, pero junto con ello, existen variados elementos importantes como los que mencionas, que aveces no pueden ser realmente dimensionados por esta ciencia. Vuando se evalua el desarrollo de un país, evaluamos la calidad de vida de sus ciudadanos, y cuando desmereces a la economía, estás renunciando a la l¿ogica, porque no existe país en el mundo que se precie de ser desarrollado, con una economía insana . La economía va SIEMPRE de la mano del desarrollo, es una relación directa e irrenunciable. Mejorar la economía aporta indudablemente al desarrollo de los países. El resto de los factores , podemos evaluarlos con herramientas de justicia social, cómo son el índice de desarrollo humano, que toma factores cómo la esperanza de vida, la seguridad ciudadana y otros relativos. Además de esta herramienta existen otras, muy variadas y particulares, pero siempre van EN LA MISMA dirección que las variables económicas.

2.- Respecto a nuestras necesidades, estás en un error enorme al señalar que la publicidad genera necesidades pues no es así, aunque te consedo en parte el punto porque es un debate bastante importante a nivel mundial. De hecho hace 2 años se realizó un seminario en casa Piedra si no me equivoco donde participaron grandes exponentes mundiales debatiendo justamente esto. Actualmente , hace muy poco se publicitaba en televisión un seminario en Santiago con temas de marketing estratégico.
Te daré un ejemplo muy concreto acerca de la "conciencia de consumo":

Tu tienes necesidad de respirar , verdad? que tan conciente estás de eso? acaso que sea un reflejo mecánico constante, hace que esa necesidad adquiera una mala connotación?
Acaso el hecho de ser un "respirador empedernido" te hace consumista de aire, y por ello eres un personaje malo para la sociedad?

La escala de necesidades tiene una jerarquía, en la cuál somos concientes en la medida que la satisfacción de ellas representa un esfuerzo . Es decir, mientras menos esfuerzos tengas que realizar, menos conciente te harás de aquellay , por el contrario, si necesitas grandes esfuerzos, más conciente serás de aquello. Te daré otro ejemplo para que lo aprecies en la modalidad relativa:

Para un indigente, la necesidad de abrigo, (techo y seguridad), es mucho más intensiva que para alguien que como nosotros puede debatir en un espacio virtual cómo lo hacemos ahora. En cambio, para este señor indigente, no hay una conciencia de la necesidad que pudiera gatillársele después de que su necesidad de abrigo se satisfaga con menor esfuerzo, como por ejemplo si una fundación se hace cargo de su mantención. Quizás allí, la necesidad de sociabilización lo hace entablar debates con otros internos y pasará a un nivel más conciente de lo que antes podía darse cuenta. Me entiendes?

El consumo no tiene porque demonizarse , pues es algo más profundo de lo que informan los críticos. Peor aún si lo llevamos a perspectiva comparativa, el análisis que haríamos sería SEGREGATORIO y DISCRIMINANTE; actitud que estaría en contra misma de la postura inicial de crítica. Este tipo de incoherencias son propias cuando se es irresponsable con los análisis y mira que complejo es, porque la Solución sería entonces evaluar IGUALITARIAMENTE, pero eso supone profundas incongruencias porque NO TODOS TENEMOS LAS MISMAS PRIORIDADES DE NECESIDADES, TAMPOCO LA INTENSIDAD DE AQUELLAS Y MUCHO MENOS LA CONCIENCIA RELATIVA DE ESTAS.


3.- Estimado, nuevamente perdió el norte con ese comentario. Cuando tu evaluas tu contribución a la producción de bienes y servicios, lo haces posicionandote como un factor. La producción requiere de muchos factores, cómo lo son básicamente el capital y el trabajo. Cuando sumamos todos los factores en un mínimo sistema identificable, podemos hablar de EMPRESA. Tu mismo, puedes ser identificable como una empresa, del tipo sistema biológico autónomo (revisa el concepto de autopoiésis, muy interesante).
Cuando tu aportas con trabajo en una labor , no estás aportando para otros, sino para ti mismo. Bajo tu lógica, todos los beneficios que percibes por parte del estado no los mereces, porque no has trabajado para él..pero sorpresa, efectivamente trabajaste por ellos, desde tu contribución en el sistema empresa que perteneces.
La discusión como ves no pasa por el punto que mencionas , pero si por otro que señalaste,que es el tema de RETRIBUCIÓN DE LOS FACTORES. Efectivamente, nuestro país es uno de los peores ejemplos de equidad distributiva. Te daré unn ejemplo muy vergonzozo al respecto:

En finlandia, existe por ley, una regla de remuneraciones que no permite que exista más de 7 veces de diferencia en las remuneraciones del empleado que gana más y el que gana menos. Imagínate lo justo que resulta este sistema, pero para poder optar a aquello, a nuestro país le falta mucho aún. Debemos nivelar la educación y las opoertunidades, mejorar la productividad marginal del trabajo y así una serie de factores. No es llegar y aplicar una medida como la mencionada, porque de hacerce acti¿uamente lo único que conseguiríamos es un descalabro del país y paradójicamente que exista menos empleo. Es largo de explicar, pero si gustas lo graficaré más adelante.

4.- En este ounto estás PROFUNDAMENTE EQUIVOCADO. Todas las variables mencionadas caminan en la misma dirección. Lo que si hace la diferencia entree uno y otro país, es que dadas sus condiciones estructurales y su ideosincracia, la intensidad de la relación varía, pero NUNCA SE ALTERA DICHA IDENTIDAD. De todas maneras es muy difícil de evaluar, porque se da muy recurrente que cuando hacemos análisis marginales, podemos encontrar que esta relación no esté tan clara, o incluso nos de relación inversa. Esto es porque DEBEMOS EVALUAR EN CONJUNTO, puesto que cada uno de estos tópicos representa un "saco de necesidades" que varía constantemente , por lo que las relaciones entre ellas, pueden tener disímiles parámetros de relación, pero en su conjunto JAMÁS TENDRÁN INCONSISTENCIA CON LOS PARÁMETROS DE DESARROLLO, (ojo que hablé de desarrollo, que como ya te expliqué es mucho más profundo que sólo la variable económica). Por cierto, estás muy sesgado a cierta postura política, prejuicio que afortunadamente ya no es carga en mi , porque entendí que las muertes de niños ´por hambre o delincuencia y terrorismo, no son culpa de sistemas más liberales, ni tampoco de aquellos más cerrados, pues la causa real es la avaricia del hombre, y eso estimado, no tiene ni color político ni bandera económica. Debe leeer más acerca de los beneficios y problemas de ambas posturas extremas.
Tu crítica que en el fondo es muy válida, se hace infantil cuando buscas culpabilidades de esa forma.

5.- Estimado, cómo mencioné anteriormente yo JAMÁS ME ABANDERIZO ciegamente con nada. Yo creo en la fluctuación de estados de las variables. Por aquello dejé bastante claro que no trabajo ni para hidroaysén ni para un grupo activista de ecología.
Lo que intenté graficar es que si se alega publicamente de que existen inhabilitantes para los partícipes de la decisión; es justo que el autoexámen nos diga si estamos nosotros capacitados para estar ciegamente en contra. Te aseguro, porque lo he constatado, que en un porcentaje cercano al 100% , todos quienes reclaman en las calles, o ponen resistencia, debieran estra inhabilitados porque NO MANEJAN EN LO MÁS MÍNIMO EL TEMA. A esto me refiero con responsabilidad estimado. Te imaginas si tu vas y le dices al médico, NO !! NO QUIERO QUE ME OPERE PORQUE MI CUERPO ES UN SANTUARIO DE LA NATURALEZA.. No te discutiré lo del santuario, porque es verdad, pero sabes tú como ciudadano común y corriente, más de medicina que un médico?

6.- Estimado no se qué me está rebatiendo en su punto porque no veo contraste alguno con lo que mencioné. Tal vez se traspapeló con otro comentario.

Finalmente te señalo que estás muy equivocado en tu critica. Sabías que el modelo neoliberal que dices que no te valoriza, parte de la base de que el recurso humano es una de las más importantes fuentes de ventaja competitiva? Es por eso que existe la selección de personal, el reclutamiento, la gestión de recursos humanos. Cuando tu trabajas lo haces en algo específico verdad? pongamos el ejemplo que trabajas cómo carpintero . Vas a buscar trabajo y llegan 5 personas más que tu. Piensa ahora de la vereda del frente, por qué te contratarías a ti? por que no contratarías a los demás? en qué te fijarías?
Más concreto aún, contratarías a la persona que te "cayó mejor" y que tu supones que es buena persona (en ese momento es sólo un prejuicio), pero que resulta ser el que tiene menos conocimientos de carpintería y menos práctica?
Ese tipo de comportamiento fomenta la INEFICIENCIA Y LA PÉRDIDA SOCIAL (concepto económico). Un sistema así , sumado a el cierre de la economía, hace que el sistema sea CERRADO, Y CÓMO TAL TENDIENTE AL CAOS (teoría de sistemas).


Opine con mayor conciencia y menos corazón estimado.

 

Ahora Chile venderá energía eléctrica a Argentina.
¿Cómo se explica eso, si SE SUPONE se construirán las represas de HidroAysén porque falta energía en Chile?

 

Ercondenado (aun leo esa biblio que me diste), pero de verdad creo que eres demasiado vehemente en tus argumentos, es notorio tu conocimiento técnico en torno al tema, pero tienes el sonsonete como a ser el dueño de la verdad. Eso en cualquier parte saca ronchas, si tu quieres discutir (para confrontar ideas) y no discutir (para ver quien la tiene mas larga intelectualmente hablando) te aconsejo que cambies tu forma de discutir....con la mejor buena onda del mundo, pareces estar arriba de una nube con la intención de iluminarnos a todos nosotros.

Ahora mi pregunta hacia ti es : Es muy claro que tu tienes una idea super estructurada de lo que es el desarrollo nacional, mi pregunta va por una dimensión ética. ¿es bueno que ese "desarrollo" nacional se decida a puertas cerradas?. A mi el tema de hidroaysen se me plantea como una crisis de la democracia representativa. Quien elige el modelo de desarrollo, ¿la ciudadanía o los tecnocratas?. ¿Es eticamente correcto no escuchar a la ciudadanía,en sus demandas (entendiendo si están equivocadas o no)? . ¿Corresponde que toda la información que manejas y toda la información que se entrego para aprobar el proyecto, no este en manos de todos?. Que modelo de desarrollo queremos para este pis, un modelo que se decida en cuatro paredes o uno que sea inclusivo, yo entiendo que tu entiendes que estas en lo correcto y otra gente piensa que lo que tu crees no es así. No habría sido mejor el haber creado un debate nacional en torno a como desarrollamos nuestra plataforma energética para los próximos años.
Tal cual como tu tienes argumentos, por el otro lado también los hay. A mi ese es el problema que se me plantea, por que en estos tema no se escucha a las comunidades afectadas, a la sociedad que también tiene algo que decir frente a esto. A mi me parece que en Chile se le teme mucho a al diferencia y se entiende al poder como algo que esta fuera de nuestras posibilidades. Un país no se construye sustentablemente con las decisiones de 5 personas en cuatro paredes, es cosa de revisar la historia para entenderlo.


Saludos.

 

Estimado, se explicó en post anteriores el hecho de la INEXACTITUD de lo que mencionas.
En resumen se da lo siguiente:

NO HAY UN SUPERHÁBIT ESTRUCTURAL DE ENERGÍA, lo que hay es un período de abastecimiento por sobre la demanda, del ciclo de generación, que cómo sabrás es estacional porque depende en gran medida de los factores climáticos de cada época. En palabras sencillas, hay épocas del año en que el SIC genera más energía que la demandada, pero también hay períodos en que este sistema se ve en un escenario contrario, no pudiendo garantizar el abastecimiento de la demanda plena.Lo que se estudia, es que se pueda llegar a una COMPLEMENTARIEDAD DE GENERACIÓN Y DISTRIBUCIÓN entre la sub-matriz norte de Argentina (salta), y el Sic Chileno. Curiosamente cuando Chile registra déficits, en Argentina hay superhábits (relativos, no absolutos como ya te expliqué), por lo que se busca que ante deficits relativos, se supla con generación extranjera.

Si lo quieres ver en términos absolutos, el sic en Chile genera en el año "x" cantidad de energía, y argentina genera "y", pero dado que el consumo NO ES ESTÁNDAR en el año, ni en las economías sectoriales de uno u otro lado de la cordillera, las curvas de consumo que hacen demandar el "x" y el "y" se llenan con comportamientos temporales que van en dirección casi opuesta, por lo que de transformarlos en un foco de generación al mezclar ambas fuentes, es de suponer que la demanda total pueda ser satisfecha sin tener que afrontar escenarios de superhábit o déficits temporales.

Chile ni Argentina producen energía de "sobra", sino que más bien están más cercanos a todo lo contrario. Tan crítica es la situación que se debe recurrir a este tipo de acuerdos, porque el costo geopolítico de estas decisiones es sumamente alto.

Espero te sirva para que puedas tener una perspectiva más amplia.

Te entiendo perfectamente, pero quiero que cuando hagas ese tipo de reflexiones consideres lo siguiente cómo ejercicio:

Piensa a nuestro país cómo una familia. El gobierno de esta familia puede recaer en el padre o la madre, incluso con labores alternas.El padre y/o la madre ejercen "poderes" sobre los componentes de la familia (hijos, sobrinos, abuelas, mascotas,nanas, etc).
Supongamos ahora que en una familia debiera reinar la democracia. Ahora analiza la manera de tomar decisiones de esta familia ante las problemáticas siguientes;

- El niño mayor está acaba de entrar a la universidad.
- El vecindario es complicado en temas de seguridad, se requiere invertir en un enrrejado y tal vez alarma.
- La abuela tiene cáncer y está cada vez más enferma.
- El hijo menor de 10 años, quiere que no se altere el jardín para poner la estructura de gaseado , porque justo queda en frente de la ventana de su cuarto y ese es su único argumento.

Si la familia tiene un presupuesto limitado de $x y su única fuente de generación de ingresos es la venta de artesanías que realiza el padre, de productos hechos en el taller que queda en el subterráneo de la casa; labor en la cuál es intensivo el uso de gas, y que por normas ambientales y de seguridad, el lugar donde se guarde la energía (gas) no puede ser en el interior de la casa.

Preguntas:

1.- Quién tomaría la decisión respecto a poner la estructura contenedora del gas en el jardín?
Será el padre /madre o el niño de 10 años, que ya sabemos que no querrá instalarla porque le afecta la vista de su ventana?

2.- Qué alternativa pone el niño de 10 años, que desconoce y no tiene conciencia de cómo se generan ni gastan los recursos de su familia, ante la necesidad de tener gas?

3.- Si tu fueras el padre, querrías lo mejor para tus hijos, verdad? Estarías dispuesto a no poner la estructura para el gas en el jardín, sabiendo que es el único lugar factible para ello? recuerda que no puedes no tenerla, porque la necesitas para hacer los productos que vendes y sustentan el hogar. Tal vez la quieras poner dentro de la casa, pero momento! Sería seguro para el mismo hijo que te reclamó y para toda tu familia, tener esa estructura en el interior de tu casa? claro que no , cierto?
Entonces, para darle el gusto a todos, la ponemos fuera de la casa, pero uff!! el barrio es muy peligroso y ni 2 días duraría fuera de la casa la estructura antes de que la roben o la deterioren.
Pensar en más alternativas dependerá de tu conocimiento y responsabilidad, pero recuerda que tienes otras necesidades que suplir, y el tiempo no se detiene a esperar que convenzas a los detractores. Llega un punto en el que debes actuar. Bueno, pero si para eso eres el jefe de familia no?

Te das cuenta d elo difícil que es administrar la democracia? Muchas veces la gente alega voto, pero NO ESTÁ CAPACITADA para ejercerlo. Miles de detractores de hidroaysén actúan como el niño de 10 años del ejemplo, y no ven más allá porque no tienen la experiencia ni los conocimientos suficientes aún. Es obvio que las decisiones las debe tomar quién tenga más herramientas para aquello, pero eso no significa que se desligue del beneficio común buscado, porque precisamente eso es lo constituye el mayor criterio de quién guía una familia. La democracia es igual, si bien tenemos derechos, también obligaciones y una de ellas es la de ser lo suficientemente ciudadanos para evaluar nuestros méritos. No debemos ser irresponsables y aunque también tenemos derecho a equivocarnos, cuando esa equivocación viene precedida por el facilismo y la irresponsabilidad, es un delito ; una aberración.


Por último , prefiero ser vehemente defendiendo mis argumentos, que ser vehemente haciendo el ridículo tirando piedras encapuchado por las calles.