Los animales... piensan? saben que "existen"? es factible el maltrato animal?

Tema en 'Cementerio De Temas' iniciado por Malkuth, 14 Ago 2011.

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  1. Malkuth

    Malkuth Usuario Habitual nvl.3 ★
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    Cambiando un poco el tema de la educación...

    Aquí no información certera ni nada por el estilo, es sólo una reflexión que me nació hace unos días. Si alguien colgara estudios científicos, la raja.
    Separo con líneas mis dos argumentos.
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    Se sabe que los animales tienen una capacidad muy baja de razonamiento pues, a pesar de ser muy inteligentes en varios casos, en la mayoría de aquellos su inteligencia está determinada por su instinto.

    Si su capacidad de pensar es muy baja, no podrían almacenar memoria. Si no tienen memoria, básicamente no existen para ellos. De modo que, aunque tengan una gran capacidad de percepción, nunca se darán cuenta de aquello ya que no lo recordaran, ni a ninguna otra cosa.

    Lo que viene creo que es un poco más complicado.
    Si no tienen memoria y no pueden recordar, su vida pasaría (para ellos) de forma casi instantánea, pues no la "recordarían" (acuérdense que la noción del tiempo viene dada por el recuerdo). O, a lo más, sería una secuencia muy veloz de imágenes y fulgores (lo que ven) hasta llegar a su muerte.
    Ejemplo: nosotros recordamos, aproximadamente, desde los 5 años, y todo lo anterior a eso "pasó" en un instante, de un soplo. Asimismo, si no emborrachamos hasta apagar tele, un segmento de tiempo se borra, pues amanecemos en nuestra cama (o en cualquier lugar) de un segundo a otro (con imágenes intercaladas y dispersas, a eso me refiero con "fulgores").

    De acuerdo a todo lo anterior, sería factible el maltrato animal o, por lo menos, daría lo mismo, ya que el animal no se daría cuenta (o de una forma muy vaga) del dolor, pues su vida entera pasaría en unos instantes (como el período desde el nacimiento hasta que tomamos conciencia, como mencioné más arriba).

    Ps: Perdón, no me refiero a que no posean memoria en absoluto, sino a que no sean capaces de almacenar su vida en una memoria a largo plazo (o incluso corto, dejando sólo la memoria inmediata), apoyándose más que todo en el instinto.
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    Sin embargo, es bien sabido que los animales capaces de manifestar emociones y hasta amistad (incluso de animales totalmente salvajes, como las gaviotas), las cuales deben acudir, necesariamente, a algún tipo de recuerdo (aunque también podría ser en base al instinto y las percepciones del olor).

    También se habla de la "memoria de los elefantes" y otras cosas más.

    En fin; sigo oponiéndome al maltrato animal porque es como una apuesta de Pascal: tal vez sea imposible conocer el nivel de conciencia de los animales, pero es tan fácil no-maltratarlos que, por lo menos, no vale la pena correr el riesgo (riesgo para ellos).

    Por otro lado, y esto es personal y sostenido también en mi fuerte misantropía, creo que con los animales se pueden establecer vínculos mucho más poderosos que con las personas si sé es paciente y solidario, lo cual ya significaría que el animal es un ente pensante y (por decirlo de alguna manera) metafísicamente sólido.
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    Saludos.

    Lo siguiente es la aclaración respecto a varios puntos que quedaron ambiguos o incompletos y que postié más adelante, pero la pongo aquí para que esté más visible.

    A ver, me demoraría mucho respondiendo a todos los comentarios y parece que varios no me comprendieron. Intentaré aunar un argumento de manera que satisfaga a todos los demás.
    Vamos por partes:

    1.- Cuando me refiero a "factible" no digo que sea necesario hacerlo, simplemente a que el maltrato animal no sea condenado éticamente en caso de que ocurriera por uno u otro motivo. Ejemplo: nadie va a ir a cortar árboles porque sí, pero en caso de que, por una u otra razón, un humano le haya botado una rama o le hubiera llegado una piedra por accidente, nadie se alarmaría ¿no? Por otro lado, muchos parecen creer que mi postura es "a favor del maltrato animal" o una estupidez parecida. Si leyeran la segunda parte del tema se darían cuenta de que es todo lo contrario y que, simplemente, me estoy cuestionando (de hecho me suelo pasar bastante por los Ecología y Mascotas y postear algunas veces).

    2.- Ahora vamos al grano: tal vez me expliqué mal al preguntar si los animales piensan, mejor debería haber dicho "saben que piensan?". Entonces, quedamos en que los animales piensan. También quedamos en que tienen memoria. Pero, son conscientes de esta? Un ejemplo clave (recogiendo el mismo ejemplo que puse al principio): el bebé piensa; el bebé tiene memoria; pero, es conciente de aquella? No. Pues si el bebé piensa y tiene memoria, no "sabe" que esto es así, por eso que nos "transportamos" a la época, más o menos, alrededor de los cinco años, sin lograr recordar cosas anteriores a aquello. Claro que ustedes me podrían decir que con hipnosis u otras vías menos ortodoxas se puede llegar a recordar esos momentos e, incluso, la vida en la placenta (que es así). Asimismo, si el bebé es violado o maltratado, tendrá traumas en su vida posterior que se manifestarán de distintas formas (depresión, agresividad, etc. en fin... ahí entran las técnicas psicológicas). Todo eso es cierto, PERO, desde dónde nos percatamos de eso? desde el mismo estado en que estábamos de bebé? No. Desde un estado donde se ha adquirido consciencia de la realidad (debería poner consciencia y realidad entre comillas, pero eso es otra historia), un estado que, posiblemente, los animales jamás alcanzarán, por lo tanto toda su vida sería, para ellos, ese período que vivimos nosotros entre los 0 y 5 años.

    3.- Pero todavía queda un cabo suelto y que se relaciona directamente con el anterior: el de las reacciones animales supuestamente basadas en la memoria.
    Retomo el ejemplo de la guagua: si al guago le pegan luego tendrá miedo; si a la guagua come, luego querrá comer eso mismo nuevamente. Pero la guagua no recordará esas reacciones en su vida posterior.
    Lo mismo podría estar pasando con los animales: a ellos, como al bebé, los mueve el instinto y las pasiones. Sin embargo, los animales nunca llegarán a esa "vida posterior" (obviamente no se puede afirmar esto ni ninguna otra cosa sin estudios, pero yo creo que está bastante claro que estamos hablando en base a supuestos), por lo que nunca tendrán la conciencia de lo que les ocurre. Por lo tanto, el hecho de que un animal pueda recordar lo que hizo un humano u otro animal es comparable a lo que la guagua hace con la comida que le gusta (por ejemplo) y seguiría sin poseer conciencia.
    ---------------
    Eso sería.
    Me gustaron varias opiniones y hay ciertos puntos clave:
    - Los animales son todos distintos, de hecho el apelativo de "animal" es para diferenciarlo de todo lo humano. Bien podrían unos tener una memoria más desarrollada, o una conciencia superior.
    - Las comparaciones con retardados o similares no vienen al caso, es un tema totalmente aparte y creo que ya quedó claro que esto no se trata de "pensantes y no-pensantes", al fin y al cabo "todo" piensa, de una u otra manera.
    - Los distintos tipos de memoria: olores, colores, sonidos, etcétera.

    Saludos.
    Ps: Por a alguien no le quedó claro, aborrezco el maltrato animal y al humano que los maltrata, de hecho, hasta he pensado en hacerme vegano.

     
  2. ~ Gαllεтα ☘

    ~ Gαllεтα ☘ Usuario Maestro nvl. 6 ★ ★ ★ ★
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    Interesante el tema.

    ¿Uno cómo sabe que existe? ¿A través de los recuerdos o a través de los sentidos?

    Podemos comparar lo que expones con lo que ya mencionaste antes el ejemplo de los niños menores de 5 años, junto con otros casos como pérdidas de memoria, déficits y retrasos mentales, etc.

    En todos esos casos saben que existen.

    Ahora, habría que hablar de especie, ya que no todas están desarrolladas de la misma manera. Algunas son más "inteligentes" que otras.
     
  3. euslaquio

    euslaquio Usuario Casual nvl. 2
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    Cualquiera que tenga una mascota te puede decir que efectivamente los animales sienten, y hasta piensan,pero de una forma mas primitiva
     
  4. Individua

    Individua Usuario Nuevo nvl. 1
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    Permiteme llevar al extremo tu argumento, ¿pero entonces solo le debemos respeto a los entes "pensantes"? no veo porque... Siempre es mas difícil pensar en maltratar a un perrito abandonado con ojos de gatoconbotas que a un salmón o una araña (malditas ellas). En el fondo el respeto por otros seres vivos es una mezcla de empatia con un poco falsa afectación.
    ¿Será que el limite es la respuesta neurológica al dolor?, o solo nuestra conveniencia.

    La apuesta de Pascal me parece en ridículamente egoísta si solo "hacemos el bien" (por decirlo de alguna forma), basados en las consecuencias morales o físicas de nuestros actos.
    Supongo que el acento debe estar finalmente en determinar cuando hablamos de dolor injustificado.

    Estoy especulando desde el sueño... por eso no hilvane muy bien nada.
    Saludos
     
  5. Malkuth

    Malkuth Usuario Habitual nvl.3 ★
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    A través de los recuerdos. Esto es materia de amplia especulación filosófica, epistemológica, científica etc. Pero dejando eso de lado, hay una secuencia muy simple: Si no recuerdas, no puedes acordarte de lo que sentiste o, incluso, de lo que estás sintiendo (que sería a través de la memoria inmediata o sensitiva). Si no te acuerdas de algo, no lo sabes (en el sentido convencional de la palabra, si nos metemos con otros tipos de "saberes" se nos complica más la cosa).

    Exacto. Eso me faltó tratar, pero hay se necesita más ciencia que mera especulación.

    Si compa, yo mismo tengo varios perros y gatos y amo a los animales (incluso más que las personas o que, por lo menos, bastantes personas), pero eso es un vínculo emocional y no estrictamente comprobado, bien podría explicarse de mil forma diferentes.

    En realidad es más bien un contrargumento (contra mí mismo).
    Más que pensantes, a quienes son conscientes. Pues, de lo contrario, sería como una piedra o casi.

    Más lo segundo, creo yo. Siempre la conveniencia y practicidad pura y dura terminan superando a los sentimientos empáticos, que suelen quedar reducidos a, como dijiste, una falsa afectación (un ejemplo es el hecho de que la caza sea cada vez peor vista pero no así la pesca: por qué? tal vez por cosas tan nimias como que el pez no puede gritar).

    Exacto, pero eso al final va por el mismo lado. Desde la objetividad tendría que hablar la ciencia y de la subjetividad simplemente las emociones.

    ----
    Saluds
     
  6. kvz!

    kvz! Usuario Nuevo nvl. 1
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    En sí el tema es interesante, pero queda sobrando el tema del maltrato animal, porque aunque los animales efectivamente no tuvieran memoria, no hay justificación para el maltrato.

    HAblar de animales es muy amplio, en el mundo existen hoy en día todas las etapas de le evolución animal, por lo que científicamente podemos decir que hay animales que piensan y otros que no. Así que podemos responder tu tema acotándonos a lo que creo es a lo que vas: los mamíferos superiores y específicamente a animales domésticos. En este sentido la respuesta es SI, si piensan, si recuerdan, si sienten. Memoria de corto y largo plazo si poseen, espacios que ellos utilizan para guardar lo que ellos necesitan, me explico, nosotros recordamos mas que nada en base a imágenes, pero los perros tienen una "base de datos de olores", recuerdan olores principalmente asociados a ciertas situaciones (ejemplo clásico: la primera visita al veterinario; si es una experiencia negativa el perro siempre que lo lleves al veterinario se negará a entrar a la consulta).
    En cuanto a lo del maltrato animal, debatir ya sería ridículo, si tu golpeas a un animal, no lo alimentas bien o no le entregas los cuidados que necesita esto repercutirá en su salud, y la memoria no tiene nada que ver en esto, porque su estado físico le estará constantemente recordando el maltrato sufrido, y además una tenencia irresponsable de nuestra mascota la expone permanentemente al peligro de sufrir daños lo que podría ser un "maltrato contínuo".

    Resumen: el maltrato animal no es materia de debate en una sociedad "avanzada" como la nuestra. El maltrato animal solo es materia de acción, de hacer cosas para terminarlo.

    Saludos.
     
  7. Bueno compadre quien mejor para responder si un animal tiene o no recuerdos que usted ?

    Bueno partire con una parabola : sierto dia un huaso iva por un camino acompañado de su fiel perro , en el trayecto se toparon con un burro , quien le dijo " hola señor que tenga buen dia " y el huaso confundido le dijo " grasias " , luego que se alejo exclamo en voz alta ¡ nunca habia visto un burro que hablara ! , y el perro dijo " yo tampoco eñor " .

    Ahora depende de la especie animal ya que un perro si tiene capacidad de recordar siertas cosas ya que tiene un sentido de la percepcion mas agudo que otros animales , lo mismo que un elefante . Es mas yo diria que todo animal tiene un grado de inteligencia lo cual ya lo hace tener memoria y no solo se guiara por el instinto , si pueden saber cuando hay peligro o como encontrar comida eso ya es una prueba .

    Lo de maltrato animal , bueno todos comemos vacas sacrificadas sin compacion para saciar nuestra gula , por lo tanto todos tenemos un grado de maltratadores de animales .
     
  8. Fucking_Hostile

    Fucking_Hostile Usuario Casual nvl. 2
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    cogito ergo sum,pienso luego existo,la existencia logica tiene realidad primera luego la ontologica,creo que no saben que existen saben ellos que estan siendo maltratados??? no saben lo que es una agresion,saben entre comillas que sienten dolor ,saben que el dolor siendo una sensacion, no es agradable y aprenden por ensayo y error nomas es factible el maltrato animal? es malo porque el maltrato en si como juicio es malo ningun animal tiene derechos sobre otros, nosotros tenemos deberes porque la inteligencia ordena, el saber obligan, entonces solo aplicar
     
  9. FyMax

    FyMax Usuario Nuevo nvl. 1
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    El Argumentar el Hecho de que para respetar a Una Especie
    de Vida, esta este necesariamente Desarrollada como el Hombre
    Es Un prejuicio...

    Es Como que estarias Argumentando Que Un Hombre Sabio tiene derecho a Lastimar a uno ignorante
    por el hecho de que esta sea ''Mejor'' en Ciertos Ambitos.


    Esto es Debido al Hecho de que el Hombre ha usado como Excusa a Una Supuesta ''Superioridad'' En un ambito
    general Para Dominarlos & hacer Con estos lo que se le Plazca.

    Al igual que entre Humanos, Unos Buscan Demostrar una supuesta Superioridad ante otros en un Ambito general
    para invalidar Sus Argumentos o Realizar ciertas Acciones sobre este.

    Estos Merecen Respeto debido Ya Que Tienen ''vida'' & Esta es Una de las Más importantes
    Razones por las que deba ser respetada, Aparte de argumentar De las Emociones que poseen.

    Claramente Estos Saben que Existe, El hecho de ser Afectados por la Realidad
    & Luchar con esta para poder Sobrevivir Da a entender Ello.

    En otras Palabras, el hecho de Vivir & Saber que estan viviendo da por obviedad Su Existencia.

    Con Respecto a pensar, Con Respecto a Lo basico .... Si.

    Si No Vamos al Plano Superior de que Estos Reflexionen,etc
    Pues la Respuesta no Es Exacta actualmente.. Pero vendria por El No.


    Exactamente, Es por Ello que Simplemente el Maltrato Animal no es Factible.
    ------

    Si Algunos Se dan Cuenta el Argumento que se tomo Como razón al maltrato Animal
    Fue Identico al que Usaron las Antiguas Colonias De Conquista para Maltratar a otros seres Humanos de diferente raza.

    Esto Da a Entender que el Humano cree Mucha veces el Argumento para Sobreponersé
    ante otra es Una Falsa Superioridad, Que se Argumenta con parametros que estos mismos Forman.

    Esto es Debido a que por Naturaleza, Siempre pondra Sus intereses Sobre el de los Demas
    Hasta llegando al Extremismo de Poner necesidades terciarias sobre la Vida de Alguien.
    --------------


    Con Respecto a la Superioridad del Hombre frente a los Animales.

    Yo Hize Una Monologo Criticando Ese tema.

    El Cual Aqui Va:


    Ese Monologo Lo Hize frente a unos pequeños Niños
    para entreterlos....

    Lo Bueno fue que Les agrado...

    Pero Creo que esto No viene al Tema.....

    En Fin, Creo que todo lo Anterior Fue Suficiente.

    Nos vemos~
     
  10. Die_pun

    Die_pun Usuario Casual nvl. 2
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    Leí todo, me fijé en que la temática esta orientada principalmente a la memoria.
    Si poseen memoria, por supuesto. Por ejemplo, el perro siente afectividad a diferentes tipos de personas, esto varía según el tipo de relación entre persona-animal. Si yo alimento, le hago cariño a mi perro todos los días, es lógico que ese perro sentirá una emoción pero, no es algo pasajero. Hay días que yo, personalmente llego a mi casa y mi perra está lo más feliz sin ni siquiera yo decirle nada en absoluto. ¿Cómo es posible que recordara esa afectividad? En cambio si llega otro familiar no siente prácticamente nada. Es razonable que posee una memoria qué le permite distinguir quien es quien. ¿Por qué ladran a determinadas personas y a mí no? ¿Por qué siente afectividad con algunas y no con otras? La conclusión es evidente, tiene esa capacidad para recordar, memoria. Con éste ejemplo concluyo que los animales poseen memoria pero no razonamiento, qué es diferente.
    Ahora el maltrato animal, para mí no es factible. Si conectamos la base que nos dice que poseen memoria, por supuesto que no. El problema, y lo digo subjetivamente, está en la intención. Un lobo puede matar ferozmente a una vaca, pero su intención no es más que sobrevivir. Aquí entra el juego de la ética, moral, etc.
     
  11. gatodemierda

    gatodemierda Usuario Habitual nvl.3 ★
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    primero, jajajaja

    segundo, te refieres a que el maltrato animal es factible, porque como segun tu "no tienen memoria (a corto plazo, bla bla bla)"

    entonces le puedes pegar a personas con retrasos mentales no? total no son seres "pensantes"

    i cuando los animales le tienen miedo al ser humano? es porque quieren hacerlo? o porque recordaron que alguien como io les pego i por eso se alejan? mal planteado tu tema

    es ovio que piensan, i que saben que existen, i que tienen memoria, los golpes le duelen por lo tanto estan viviendo, no?

    hasta los seres mas diminutos i con vida extremadamente cortas tienen recuerdos, hasta las plantas tienen memoria jajajaja que infantil tu tema, sorri !

    ah, porsiaca los animales tambien se pegan entre ellos! i las batallas entre plantas tambien!

    memoria es una cosa, i pensar otra, i muchas veces su instinto es menor que su razonamiento

    un perro podria perfectamente matarte, pero no lo hace porque razona, chao
     
  12. turquestan

    turquestan Usuario Casual nvl. 2
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    todos los seres vivos son nesesarios y estan en la vida por algo, no creo que estupidos hayan venido a este mundo a maltratar a los animales o plantas , como motivo de vida , se nesecita mas reflexion , saludos
     
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