Existe la empatia?

En todo caso el término de empatía si ha ido idealizando con el correr del tiempo. En estricto rigor, simplemente se refiere al hecho de poder sentir un sentimiento igualmente direccional al observar a un tercero. Claramente es posible, pero concebirlo como una perfecta mimetización de un ser con otro, me parece exagerado, y casi idealizado, tal cual señalé en principio.

 

Esoy de acuerdo con skiline, el egoismo es tan grande en una persona normal que el concepto "otra persona" esta altamente oscurecido por proyeccion de ideas y emociones propias. Como pude existir la empatia si lo que veo como otro esta bastante deformado. Como puedo sentir empatia por el otro sin conocer realmente al otro?

Quizas solo estoy sintiendo "empatia" por ideas locas en mi cabeza. De hecho el fenomeno "yo" es tan oscuro, una persona tiene tan poco claro que exactamente un yo, como puede siquiera dientificar lo que es otro yo. Mientras mas trata una persona de observar e identificar que parte de los fenomenos son asignables a un yo, mas claro queda lo dificil que es hacerlo.

La empatia puede que no exista, pero si existe la perdida de aplicabilidad el concepto empatia. Eso ocurre cuando se dejan de identificar los impactos sensoriales, las ideas, la materia con un yo. Si la realidad no se experimenta como parcela de yoes individuales entonces el concepto empatia no es aplicable.

Ahora una cosa es pensar que no existen yoes individuales, otra cosa es experimentar la realidad sin identificar los fenomenos con yoes individuales.

 

:verguenza:

el concepto "otra persona" es absolutamente irrelevante, lo que importa en la empatía es la semejanza biológica.

entonces, por ejemplo, una patá en las bolas duele, y cuando vemos esa situación, es casi automático hacer una expresión de "uuuuhh" y cubrirse el área genital.
ahí, quien ve se pone en el lugar de quien recibe la patá, ergo, empatiza.

luego, existe la capacidad moral, que es una exaptación de la capacidad intelectual, o sea, por un lado se desarrolló la capacidad intelectual por necesidad operativa -y se seleccionó evolutivamente por bla bla y bla-, y el desarrollo biológico de la intelectualidad está asociado al desarrollo biológico de la capacidad moral, o sea, la capacidad de discernir entre "bien" y "mal", siendo el bien lo que genera satisfacción, placer, etc., siendo el mal lo que genera insatisfacción, dolor, miedo, etc.

bueno, el punto de lo anterior es que la capacidad moral es independiente de la intelectual, ya que dicha capacidad consiste en considerar cosas buenas y cosas malas, muchas de las cuales son transversales en todos los seres humanos, pero la gran mayoría son de naturaleza cultural, o sea, la razón y el contexto social dan el contenido, y luego la capacidad moral expresa desagrado físico hacia lo que genera mal y agrado físico hacia lo que genera bien.

entonces, el ejemplo anterior apuntaba a la composición fisiológica similar en un 99,99999999...% entre los humanos del mismo sexo, por lo tanto es simple entender la empatía hacia el dolor físico, pero se confunde la gente cuando el tema entra en la empatía moral, por ejemplo, ante la humillación pública, ahí la empatía se expresa cuando una persona se "pone en el lugar del otro", lo que no es un proceso intelectual, ojo, es una wea que pasa o no pasa, dependiendo de la capacidad empática de cada quien, entonces, ante la humillación pública de alguien, una persona muy empática puede inmediatamente sentirse mal, y la expresión intelectual posterior a la empática sería "me imagino como me sentiría si me hicieran algo así", una persona cero empática no sentiría nada, y si llegara a reparar en la situación, lo haría sólo intelectualmente, mientras que una persona psicopática, podría incluso llegar a disfrutar de la situación.

entonces, no es necesario conocer realmente al otro para sentir empatía, ¿cachai?

la empatía es experiencial, es una capacidad humana, de base biológica, no es una construcción intelectual, y además, los humanos sentimos físicamente igual (exceptuando los casos frik, q serán el 1%), y moralmente también sentimos igual, lo único que puede variar es el contenido cultural que se de a una situación, pero eso es pura contingencia y no tiene que ver con empatía.

un ejemplo de esto último -hipotético- sería el que en una cultura, cuando un niño es aceptado como un hombre por la comunidad, todos lo agarran a paipazos. para un observador chileno, eso le generaría desagrado, por que interpretaría abuso, pero para un observador de dicha cultura, la situación generaría agrado, porque es un niño volviéndose hombre. en caso de que el chileno se acerque y vea que el niño/hombre se ríe y disfruta de los paipazos, se le generarán sentimientos encontrados, y puede enteder o no la situación y lo que realmente experimenta el cabro, pero eso es un proceso distinto al de la generación de sensaciones empáticas.

por todo lo anterior, cuando se habla de empatía lo que importa es lo que destqué, todo lo demás es relativo a otros ámbitos.

saludos.

pd: lo del "yo" es como para crear un tema aparte...

 

Estoy de acuerdo en que lo que llamamos empatia no es racional. Es un proceso mas basico, pero no biologico.

Lo biologico es materia. La materia no siente, no esta conciente, no decide, no se emociona, es solo materia, como un ladrillo.

Hay un conjunto de mecanimos mentales pre-racionales, mas rapidos que el razonamiento, que no son biologicos.

Por ejemplo la conciencia de las sensaciones (placer-dolor) son fenomenos mentales, la experiencia de dolor no esta en la materia esta en la mente.
El rechazo automatico del dolor es mental, pasa en la mente, pre-racional pero mental.
La conciencia de los fenomenos fisicos es mental. La conciencia es como un foco que alumbra un punto de la realidad, conciencia y realidad observada son cosas diferentes. La conciencia de ver de un perro en la calle es un fenomeno diferente al fenomeno material del perro (carne hueso) en la calle (cemento).
La identificacion de conceptos o unidades => Auto, casa, arbol.. eso es pre-racional, no material. El espacio y el tiempo.

Con racional me refiero a formular ideas y llegar a conclusiones, eso es muy alto nivel.

Estos mecanismos mentales pre-racionales y no-materiales tienen alta relacion con la base material de la conciencia, en nuestro caso el cuerpo humano biologico, pero es posible modificarlos y deshacer esa dependencia en formas radicales.

De hecho la sola observacion de estos procesos pre-racionales semi automaticos produce un cambio en su funcionamiento, la persona muta, no porque piensa diferente, el pensamiento es un fenomeno mas a ser observado, sino porque ese andamiaje semi-automatico de bajo nivel cambia a causa de la observacion mas alla de la voluntad.

Entonces lo que llaman empatia, es: nosotros como procesos materia-mente proyectando la particularidad de ese proceso a otros procesos materia-mente. Si hay otro proceso materia-mente que es similar le apuntamos, si es diferente fallamos.

Es como un reloj que marca siempre las doce, acierta dos veces al dia por casualidad.

Por ejemplo, si hay un dios lo vemos con barba en el cielo, que siente amor, que nos ve, etc.

Si pensamos en seres alienigenas de silicio vemos camiones como los autobots humanizados, en el mismo espacio tiempo, con yoes, con deseos, con dolor, con orina, con miedo, con valor, con maldad.

Entonces es empatia realmente si solo podemos ver lo que es como nostros?

Algunos humanos pueden ser radicalmente diferentes debido a la capacidad de modificacion de los mecanismos mentales de bajo nivel. Pero cuando un humano cambia de esta forma dejamos de verlo como es, o lo seguimos viendo como era antes proyectando nuestra experiencia, o lo dejamos de ver completamente, no existe, no es un ser.

Empatia real seria el entendimiento del funcionamiento de los mecanimos mentales semi-automaticos, como operan en nosotros y en cualquier tipo de ser conciente. Ser capaces de interpretar cualquier permutacion de ellos. Esto requriria un conocimiento profundo de estos mecanismos (concerse a si mismo para poder conocer al resto). Pero el entendimiento de estos mecanismos no lleva a la empatia, lleva a la caida de la experiencia de un yo separado, debido a la imposibilidad de clasificar estos fenomenos en yoes.

El camino de conocerse y conocer a los demas que deberia llevar a la empatia, lleva en realidad a que el concepto de empatia no sea aplicable a una experiencia sin yoes.

 

fíjate bien en lo que escribí. lo que señalo es que la empatía es de base biológica Y no intelectual, o sea, se siente empatía no porque se intelectualice una situación y luego se piense en "¿cómo sería que me pasara eso?", sino que es una sensación que se da independiente del raciocinio, y a eso me refiero en el post anterior. la cosa no se trata meramente de comprensión, de figuración de situaciones, las reacciones hacia un evento difieren principalmente por la capacidad empática de la gente, y -para mi- no porque la gente no entienda al otro, porque de hecho somos muy similares en todo, y si además venimos de la misma cultura, es bien complicado que las situaciones y expresiones se interpreten de manera muy distinta... ojo, estamos hablando de eventos, situaciones, no de construcciones intelectuales.

en eso estamos de acuerdo, tu le llamas "pre-racional y no biológico, pero mental" a un proceso que se da en el sistema nervioso, y que por lo mismo para mi tiene una BASE biológica...

mira, una buena analogía sería el estímulo que se siente cuando ves y hueles un plato de comida y se te hace agua la boca, y sientes que el estómago te pide que te lo tragues, o lo que pasa cuando pones la mano en la estufa y el calor que detectan los sensores de tu piel te causan dolor y el retiro de la fuente de dolor... ¿cachai lo que pasa ahí?, son procesos biológicos que se gatillan en base a una situación externa, es lo mismo que sucede cuando ves a alguien recibir una patada en las bolas, es un estímulo externo que te gatilla una reacción interna, ahí está la empatía, es una de esas funciones del sistema nervioso, que es algo que no tenemos en común con los ladrillos.

obviamente la experiencia de cualquier cosa es mental, aunque en esta palabra me parece que sería sensato reparar un poco y aclarar a que nos referimos cada uno con mente.
yo lo mental lo veo como los procesos asociados al uso del intelecto, como percibir (q sería darse cuenta de algo, y por lo mismo, experimentarlo), la memoria (que en relación a la experiencia, es lo que permite que se posea experiencia), y las 3 facultades "espirituales": raciocinio, juicio y voluntad... esto último es algo que rescato de arendt, que hace la distinción entre espíritu y alma, asociando a espíritu las facultades intelectuales y al alma las sensaciones, que sería lo que tú consideras como "pre-racional", y que yo veo como algo no-racional.

bueno, con eso dicho, es claro que la experiencia del dolor está en la mente, pero el dolor es generado en el cuerpo, no viene desde afuera, el dolor es un mecanismo físico, biológico, del sistema cuerpo humano, que se gatilla cuando tenemos interacciones con el entorno, o estímulos desde este. todo ese proceso es biológico, porque las sensaciones se generan biológicamente y eso es lo que experimentamos y luego conceptualizamos como dolor, placer, bien, mal, etc, etc, etc.

sé que esto puede ser un poco complicado, pero es básicamente teoría de sistemas y hermenéutica.

claro, aunque al final te quedaron "el espacio y el tiempo" medios perdidos...

a esto le falta mucho desarrollo, me dices lo qué pasa, pero no dices cómo ni de adonde sale tal teoría, ni como se puede entender... acá me tendría que poner a suponer weas, y por la sanidad de esta discusión prefiero no hacerlo.
sería bakán que profudizaras en esto (y si algo que yo escribo te parece críptico, por fa dímelo)

no, eso no es empatía.

la empatía es una capacidad subjetiva, no es un evento metafísico en que la experiencia de alter y la percepción de ego son iguales.

no veo por donde se pueda entender de esa manera algo tan simple como la empatía, que insisto, es una capacidad humana, y por ello, (1) inserta en cada individuo por separado y (2) variable en cada individuo.

es empático quien al percibir una situación dada, siente algo relativo a como él se sentiría en dicha situación, es más empática quien siente con más fuerza, no quien le achunta más seguido.

obvio, eso de hecho es lo que posibilita la empatía, el que caracterizemos a los demás como nosotros mismos, lo que generalmente es correcto, porque las personas somos idénticas a nivel biológico, y si compartimos una cultura, somos 99% iguales en nuestras reacciones hacia situaciones generadoras de empatía.

piensa en un weon pateando a un perro, piensa en todos los weones que maltratan animales y lo que piensa toda la gente que empatiza con los animales... lo que pasa ahí es que las personas perciben que los perros sienten dolor, entonces, cuando ven que un grupo de barristas de la chile agarran a patadas a uno, se les genera una sensación de desagrado, por el abuso, porque se entiende al ser abusado como capaz de sentir lo que uno siente, y eso, amigo mío, es pura empatía.

no, horrible.- empatía no es entendimiento de nada, tú mismo ya dijiste que no es racional.
estás inventando una definición de empatía que se contradice con todo lo que antes señalaste sobre la naturaleza de la empatía.

estás hablando de entendimiento, no de empatía.

saludos.

sit! sit! échate.

 

oye , la historilla que acabas de poner no tiene mucho que ver con la empatía , aunque la mayoría relacione esta 'cualidad' con el alturismo -que es lo que realmente figura en la anécdota que posteaste-.
La empatía no es una ficción , es el nombre que se le da a un proceso que tiene mucho que ver con nuestra biología , medio social , grado intelectual , entre otros factores . Se dice que esta 'reacción' se produce gracias a las Neuronas Espejo , que son las que nos hacen 'sentir' lo que sienten otros , y éstas también tienen participación en procesos básicos como por ejemplo , cuando alguien está comiendo un limón y sientes que se te hace agua la boca o cuando a una persona le duele el ojo y le llora , tus neuronas espejos reaccionan y tu cuerpo literalmente siente esas cosas como suya , se comprobó que pasa lo mismo en los asuntos abstractos-sentimientos-.

Entiende que somos seres influenciados por el medio y condicionados por nuestra biología , recibimos señales , interpretamos , sentimos , pensamos , VERBALIZAMOS .Aún así no se pierde la calidad de individuo .

Amor , amistad , dolor , bondad , solidaridad ¿existen por sí solos ? ¿Conoceríamos el concepto si éste no se hubiera manifestado en nuestros cuerpos? , pues no.

La falta de empatía es un síntoma de depresión , trastornos de personalidad y sociopatía. Se dice que la tenencia de mascotas y la sociabilidad ayuda al desarrollo de ésta , y es cierto .

Sin empatía la sociedad se pudriría.Todo individuo necesita desarrollarla , de ahí nace el alturismo , la solidaridad , la amistad , la ÉTICA .

 

Negar la empatía en personas Neurotípicas es como negar que el sufrimiento no existe.

De lo contrario seriamos todos asperger (que en si es considerado una patología)

Pegarse pajas mentales sobre esto es medio inoficioso y no conducirá a mucho, porque es como discutir si existe el sol o no.

 

la gran mayoria de quienes ¿ de los animales , o de los animales que parecen ser o imitan a un ser humano ?'

 

HAy una extrapolacion ilegitima no te parece? Al caracterizar la empatia y traer a cuenta su filiacion genetica el sentido de como la empatia debe considerarse adquiere un cariz distinto. Es dificil derivar todas las implicaciones que supone por lo vago que es nuestro lenguaje, dejame hacerme mi punto. Cual es la base del comportamiento empatico (no me refiero biologico, es biologico, sino aludo a la base funcional, su logica interna). Por tu ejemplo diriamos que el chimpance engaño deliberadamente a su compañero. El punto es ¿el chimpance entiende lo mismo que tu entiendes por engañar? Añadele el constructo cultural que pesa sobre él, el background, etc. Al margen de los reparos que tengamos en llamar a la conducta del chimpance "engaño" su comportamiento era sin duda tal; si en lugar de chimpances pusieras sujetos y produjeramos la misma circunstancia (es decir, le dariamos la oportunidad a un individuo de comportandose de una manera, obtener un beneficio, pero para lograrlo tiene que incluir en su ecuacion comportamental a su compañero, es decir ser empatico) nadie tendra reparos en llamarlo engaño. La diferencia es que en este ultimo el adjetivo parece mas pertinente, pero la conducta facticamente es la misma. Te pregunto ¿hay alguna diferencia, a nivel mental en ambos tanto el sujeto como el chimpance al momento de hacer efectivo "el engaño"? Yo creo que si y es la siguiente: el sujeto ademas de incluir en su ecuacion comportamental (como coño se escriba) tenia conciencia del contenido semantico de dicho comportamiento. Esa es la diferencia que hace el adjetivo pertinente en el caso del sujeto. Pero y el chimpance que? Podriamos decir que semantiza su comportamiento? No, pues, porque en principio para semantizar es necesario un lenguaje y este no lo tiene o si lo tiene es rudimentario como para expresar una relacion de esta complejidad. A lo que voy con todo esto es que la semantizacion del comportamiento del sujeto es ilegitima. Porque se pretende establecer a partir de la relacion de un comportamiento relativamente complejo como es el empatico con su sutrato biologico, mediante la semantizacion del behaviour, que es de contenido cultural, un paralelo con las mismas caracteristicas, sustrato biologico, comportamiento complejo, a un termino que es estrictamente cultural a saber, la justicia y la moral. ¿Como se hace y porque pasa piola la extrapolacion? por errores logicos categoriales, estableciendo relaciones enter objetos que logicamente pertenecen a esferas distintas, y por una ingenua generalizacion de un dato biologico. Individua, saludos, hablaba de las neuronas espejo. ESo ilustro mi punto me parece. Como se opera, los neurologos y neurocientificos son los que hacen las implicaciones del descubrimiento, en los estudios se encuentra: la base biologica de la empatia! ¿de cual? de la empatia gorda y fofa, lerda que apenas se puede mover por lo saturada que esta que es la empatia biologica + el contenido cultural que se introduce en un objetivo culturalmente tan fertil como es la alteridad, la relacion tu y yo, la politica, etc...? es el descubrimiento de esa? o de la empatia esbelta del chimpance. Yo creo que de la ultima pero cuando escuchamos empatia el profano piensa en caritas y cruz roja y no en cooperacion social genuina, visceral. Naturalmente no debato ni me pongo de parte de lobho (que por cierto lo que dice me trae a la mente un dualismo que en esta materia ya fue superado hace siglos) en lo que respecta al sustrato de la empatia, sino voy mas alla. se podria decir, a discutir el titulo de tu ensayo, aunque en fin, el tema es para otro hilo como dices.

Saludos

ps. saludos liam eres el mejor

 

no, en absoluto... y te había respondido en extenso, pero se me cortó la fucking luz de la casa y se fue todo al carajo, pero bueno. acá va de nuevo, aunque más resumido.

da exactamente lo mismo lo que entienda el chimpancé. la empatía refiere a ponerse en el lugar del otro; si nos vamos en la etimolçogica, empatía es sufrir lo que el otro sufre o sentirse al interior de algo. como sabemos -supongo que no habrá discusión al respecto-, todo lo que comprendemos, interpretamos, suponemos, sentimos o pensamos, lo hacemos desde nosotros mismos, son todos procesos individuales que pueden ser comunicados, sí, pero ese es un sistema aparte, ¿cierto?... en fin, lo que significa empatía es "ponerse en el lugar del otro", y en base a su etimología, quiere decir sufrir (aunque sería mejor "padecer") lo que el otro en una situación determinada (que sería "el lugar"), o usando la otra acepción etimológica, empatía es cuando nos ubicamos a nosotros mismos al interior de una situación dada, o sea, nosotros tomamos el papel de quien observemos. da lo mismo si le achuntas o no, da lo mismo, a una persona masoquista una patá en las bolas puede resultarle lo más placentero del mundo, quién sabe, pero para los seres humanos que no se alejan significativamente de la media, al ver a ese masoquista recibir una patá en las bolas, lo que harán será ponerse a sí mismos en la situación de recibir el golpe, no interpretarán el nivel de dolor de quien efectivamente la recibe, eso sólo tendría sentido si tuviéramos la facultad de mudarnos al interior del cuerpo de otro.

no es ilegítima, puede no interpretar a cabalidad los sentimientos y procesos cognitivos del chimpancé 1 al manipular al 2 para lograr su objetivo con más facilidad, pero lo que se ve claramente, es que el mono 1, en vez de pelear con el otro cada vez que fuera por la banana, desarrolla una estrategia que le permite apoderarse de la fruta sin tener que pasar sobre saltos. eso es todo, yo lo que veo ahí es manipulación, probablemente el manipulador no sepa que significado le damos nosotros a "engaño", de hecho, lo más probable es que realice acciones sin darles significado, pero lo que hizo el chimpancé corresponde perfectamente con la definición. imagínate que fuera con niños el experimento, niños que no conocen el concepto de "engañar", pero que son capaces de hacerlo, ¿por qué son capaces de hacerlo?, por una serie de factores entre los que se encuentra la capacidad empática, la voluntad y la inteligencia estratégica.

lo que tienes que entender es que la empatía no es su contenido, eso es el "lugar", y varía cada vez, lo constante en la empatía es el "ponerse en".

lo otro sería suponer que todo en el experimento ocurrió por azar... ¿te parece más sensato? yo creo que no.

todo lo que te cité lo único que hace es probar que nosotros tenemos la capacidad de significar nuestras experiencias, mientras que no sabemos si los chimpancés pueden, con lo que estoy totalmente de acuerdo, pero no va al caso.

yo no he hecho tal cosa. de partida, no he argumentado jamás sobre significado, de hecho, mi punto enteramente se basa en que la empatía es una capacidad biológica -y la capacidad moral también-, mi punto es que la empatía existe porque nuestros cuerpos, los de nuestra especie y el de muchas otras más, reacciona ante ciertas situaciones.

tú en un principio querías hablar de como opera la empatía, y dale, me parece que sería bueno para demostrar este punto:

cuando percibimos una situación, hay veces en que inconscientemente sentimos como si viviéramos situaciones que no vivimos, es como un reflejo, como en el caso dela patá en las bolas a una persona, ¿por qué reaccionamos con un "uuh" y llevándonos las manos hacia los genitales?, es una reacción física de rechazo ante una situación indeseable, y de hecho, no sentimos de ninguna manera el dolor en las bolas que siente quien recibe la patada. además, la empatía sólo es posible sentirla hacia seres o cosas que sentimos similares a cada uno, por ejemplo, los perros son cariñosos, compartimos eso con ellos, entonces empatizamos, tal vez el perro está caliente no más, pero eso da lo mismo, el caso es que ahora ese perro yo lo siento como un otro, no como una cosa, y cuando a ese otro le sucede algo malo, sufro, no sentimos lo mismo si atropellamos (o vemos atropellar) una bolsa, una rama o a un perro, ¿cierto?

individualmente sentimos elementos de nuestro entorno como "un otro", y un otro es siempre "una especie de yo", lo que es algo que sucede a nivel sentimental y que es posibilitado por nuestro "mecanismo" empático, del que evidentemente son parte las neuronas espejo, que, como toda neurona, están compuestas por materia orgánica.

tu luego te metes con la moral y la jsuticia, que asumes com netamente sociales, lo que es falso en el caso de la capacidad moral, porque acá nuevamente hay dos cuestiones diferentes, por un lado está la capacidad de discernir entre bien y mal y por otro lado está el contenido, o sea, lo que se considera como bueno y malo. mi punto respecto a esto -y acá sigo a darwin y toda la tradición antropólogo-biológica posterior- es que la capacidad moral evolucionó de la mano de la intelectual -ya lo expliqué antes-. entonces, estas dos capacidades dadas a nosotros por nuestra composición biológica, se expresan intelectualmente en concepciones como la justicia, eso es un paso más allá al que no me he referido en este tema, y si te parece "ingenuo", bueno, probablemente sea porque no he argumentado nada al respecto. yo acá me ciño a la empatía a secas, la que creo que denominas como "esbelta", puede ser que no haya entendido bien lo que intentas decir acá:

acá, cuando hablas de empatía fofa, creo que nuevamente mezclas la capacidad empática (el reflejo) con los posibles contenidos que gatillan reacciones en dicha capacidad (el martillo que pega en la rodilla)...

Saludos.

pd: igual quedó medio largo... pero antes era más largo xD!

 

Por supuesto que existe la empatia, sin dar grandes fundamentos, todo es empatia, si no existiera tendriamos una mala relacion laboral,social, familiar, amistosa etc.