¿Cómo limitar al Leviatán?

Tema en 'Cementerio De Temas' iniciado por Meursault, 4 Mar 2012.

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  1. Meursault

    Meursault Usuario Avanzado nvl. 4 ★ ★
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    Sin antes dejarles mis saludos a todos quienes quieran participar de este debate, que en realidad es más bien un espacio para expresar sus opiniones, empiezo este tema.
    Sabemos que Hobbes utilizó a esta bestia bíblica, de poderes ílimitados, para designar de forma metafórica al Estado.
    Ya en esa época existía un miedo al Leviatán, y se buscaban formas de limitarlo. Más se temía al Leviatán, que a sus posibles enemigos.

    El siglo XX, y las guerras mundiales, llegaron a la conclusión de que debía existir una injerencia adecuada del leviatán en la vida de las personas. La libertad pasó de tener una concepción positiva, a una negativa. Las limitantes al Leviatán desde tiempos innumerables fue el Derecho. A través del Derecho se limitaba el Leviatán. Pero Se convirtió esto en una paradoja, una perfecta paradoja, si el Estado establecía el Derecho positivo, como a la vez podría limitarse con el mismo?

    Precisamente con esta interrogante nace el concepto de Garantías Fundamentales como limitante al Estado, que como bien vemos, poco eficacia ha tenido hoy en día.

    Lejos de estas concepciones sobre un Estado, más o menos absoluto, está quienes abogan por la destrucción del Estado. Si no hay Estado, dejamos de tener el problema de la limitación del Leviatán. Pero las críticas doctrinarias, las cuales comparto son, cómo podríamos sancionar a las personas? Cualquier sanción que establezcas, innegablemente incorporas formas de sancionar, lo que lleva a la configuración de un Derecho postivio que limite a las personas. Luego, si hay Derecho, existe el Estado de Derecho, fracasando, lamentablemente, este ideal de destrucción del Estado. En términos Rousseauano, se rompe el contrato social.
    ¿A qué le tenemos más miedo al Estado, o a las mismas personas? Empíricamente está comprobado que las personas desconfían más de las mismas personas, sin embargo esto podría ser utilizado como una psicosis colectiva, efecto propio del Estado moderno.

    El Leviatán se puede manifestar de distintas formas, y no necesariamente como se ve en el Estado moderno. Es necesario limitar al Leviatán, pero Cuál es la forma adecuada de ello?? Seguir la vía tradicional, que no ha resultado, o buscar formas alternativas. Cómo realmente podemos limitarlo?

    Hoy en día hay dos ideales en boga, por un lado la libertad del individuo, la no injerencia del Estado en la vida de las personas, y por otro lado está la idea de un Estado sancionador, que haga justicia. Dos ideas que en principio, parecen contradictorias, hoy en día son perfectamente compatibles, sólo es necesario buscar las formas adecuadas de control social que no injieran de forma deshumanizada sobre la libertad natural de las personas.

    Resumí lo que más pude, sin afectar la ratio del asunto, es un tema que ha estado en la mesa en Filosofía política, como en filosofía del Derecho, sin embargo, la solución no ha sido exitosa.

    Saludos a todos, y espero las opiniones tengan fines constructivos.
     
  2. K-bezon

    K-bezon Usuario Casual nvl. 2
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    La anarquia es la mejor respuesta a tu pregunta.... !!! limitar al leviatan es encerrarlo y no dejarlo salir mas y pais o sociedad sin leviatan o estado es anarquia pura... de todos modos es una utopia, ya que hasta en las familias hay jerarquias, por lo que el reflejo en sociedad es un estado protector y a la vez condenador o castigador... en terminos mas profundos, la limitacion del leviatan pasa por que cada ser humano de una sociedad entienda que si no comete nada que atente contra las libertades del otro y si aumente la confianza en sus pares, haria que el estado no interviniera en lo absoluto, es decir personas "buenas", concientes de que la violencia, que es a mi parecer el gran alimento del leviatan, no es algo positivo, y estoy hablando desde las mas grandes esferas de poder hasta las menos, un cambio de conciencia total... las implicancias son en cierta forma una sociedad mucho mas predecible, menos caotica, y mas tranquila, en alma y espiritu, pero eso es tan utopico como la anarquia, lo importante para mi es entender que la herramienta de la educacion es una excelente forma de hacer vivir al leviatan ya sea para apasiguarlo como para alentarlo, ya sea por que las personas se dan cuenta de que el leviatan esta siendo muy benevolente o muy malvado con su pueblo....

    en resumen es un trabajo en todas las esferas del ser humano, y de la sociedad en si misma, y por supuesto en la conveniencia de esta misma...
     
  3. rocco_000

    rocco_000 Usuario Habitual nvl.3 ★
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    Constitucional 1 o introducción a la filosofía del derecho en alguna "universidad" privada es lo que refleja este comentario. La lógica liberaloide-totalitaria de que el estado es un leviatán al estilo del concepto monárquico de la obra de hobbes es de por sí tonto, y no se condice con un planteamiento de debate que se aprecia quiere ser jurídico, o tener ribetes de tal. Por ahí no va.
    "injerencia del estado en las personas", lo que subyace es la obsesión por el control social de los dueños de unidades de negocio, como los andes, la udla, del desarrollo, y comercios afines, devenidos en "centros de estudio, o universidades privadas-la pontifacha tb es privada-. Es bastante simple apreciar la realidad para el que quiere mirar, las políticas públicas, palabra weona, son dictadas desde la asociación de bancos hace tiempo, no existe una burocracia estatal ni monstruo parecido, ese sólo existe en las cabezas huecas de los partidarios del ajuste estructural de la dictadura, que cumplieron con el mandato de reagan.
    Esta repetición de manual, maniquea y establecedora dejun falso dilema funcional, podría enriquecerse un poco, sólo un poco, si el cabro-espero que cabro, sino estai bien cagao- se mete firme a "la posición original" del J. Rowles, pa que tenga sentido el debate sobre tesis liberaloides del estado y de la sociedad, lo mejor es que saquen altiro al mejorcito de sus "pensadores".
    Saludos.-
     
  4. Meursault

    Meursault Usuario Avanzado nvl. 4 ★ ★
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    De acuerdo con el comentario, pero parece una utopía, o derechamente, lo es.




    Pocos comentarios sobre esta opinión sin altura de miras. Dije que el leviatán se configura hoy en día de distintas formas, sólo busco hacer una metáfora de ello, en términos hobbesianos.
    No entendí tu comentario sobre las universidades... Qué tiene que ver eso? No puedes negar que existe injerencia del Estado en nuestras vidas, y eso se debe limitar. Que mi pensamiento se centre en que el Estado debe ser limitado, no implica que vaya en una Universidad privada, no se condice.

    Mi argumento no busca ser jurídico, sino derechamente, filosófico.
    Por último, claro si entiendes el tema como un Estado mostruoso, como el Estado absolutista, claramente creerás que el debate no tiene sentido, y mi argumentación es pésima, pero claramente cuando digo Estado no digo Estado absoluto, esperaba que la persona que se meta en este tipo de temas sepa diferenciar el Estado contemporáneo, con el Estado del siglo XVI.

    PD: Cuida tu ortografía.
     
    #4 Meursault, 4 Mar 2012
    Última edición: 7 Oct 2012
  5. Rock Strongo

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    Bueno, del tenor de tus lineas es posible inferir un discurso no anti estatal, sino una especie de lógica del estado mínimo,adornado con ideas hobbesianas.

    O sea, podrías dejar claro desde ya si este debate se trata del tamaño del estado o es simplemente un intento por mostrar que él ya está limitado por los derechos fundamentales, pero hace falta más.Si no estableces ese parámetro, esto sólo parece un panfleto del terror de quienes aún siguen considerando que el estado es dañino y muy grande, un monstruo innecesario que hay que erradicar.Esas son ideas del corte de libertad y desarrollo.

    Los liberales suelen pintar estas ideas de estado mínimo como libertarias y hasta anarquistas, pero siempre se olvidan de mencionar que luego que el estado ha sido suprimido, queda suelto el verdadero poder incontenible, el de los privados y su plata.

    ¿Tiene este tema ribetes económicos?
     
  6. Meursault

    Meursault Usuario Avanzado nvl. 4 ★ ★
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    No los tiene.
    Tampoco abogo por un Estado minimalista, sino que un Estado que no afecte a la libertad de las personas (concibiendo la libertad como una libertad positiva, y no la libertad del siglo XVIII), un Estado más racional. No veo al Estado como un monstruo, sino que como algo necesario, pero que debe estar limitado. Ejemplo, si ves Jurisprudencia sobre demandas al Estado, jamás verás que gana el ciudadano, si no me equivoco existe un sólo juicio donde ganó un ciudadano. Luego existe otros problemas, mi ejemplo sólo tenías fines comprobativos, en algo estrictamente específico como son la resolución de conflictos formalizada.
    El debate se trata de cuál es la limitante más eficaz para el Estado, pero también es una invitiación a las personas que defienden la destrucción del Estado que argumente el por qué creen que esto podría ser útil, de qué forma, y cuál sería la limitante a los mismos ciudadanos, porque como sabemos, vivir en sociedad, exige restricciones.
     
  7. Diego15

    Diego15 Usuario Habitual nvl.3 ★
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    Creo que estás confundiendo cosas....

    Las libertades civiles (usar la ropa que quiera, comer lo que quiera, votar por quien quiera, consumir alcohol si quiero, drogas, etc) no son lo mismo que el amplio espectro de posibilidades que tiene el hombre para hacer virtualmente cualquier cosa y aquí me refiero a cosas "negativas", moralmente punibles (asesinatos, estafas, robo, etc); la libertad "civil" (me siento incómodo poniéndole apellidos a la libertad, pero bueno.... ya no estamos en el XVIII) claramente no abarca la posibilidad de que cometamos un crimen (algo que afecte tanto a un individuo como al cuerpo social en su integridad, por ejemplo una estafa, un genocidio, etc). Si un Estado permite las libertades civiles, eso no significa que no imparta justicia, eso es precisamente lo que Larraín nos quería hacer creer cuando dijo que si se permitía el matrimonio homosexual, luego los zoofílicos irían en búsqueda de "su parte", nos intentan crear una falsa dicotomía, donde la libertad más básica, más antigua en su sola concepción (fundamento humanista) queda homologada al "libertinaje moral" que acecha las pequeñas mentes de los liberales/conservadores (esos que quieren libertad económica pero no que la gente actúe como se le de la gana).

    Si planteas esto en un "tono filosófico" seria bastante feliz de que no comenzaras a citar artículos y juristas, eso me aburre bastante y limita el debate a una sala de clases y a un manual gigante de derecho que debe resolver esas dudas.

    Saludos

    Las exige realmente en el sentido en que lo estás pensando (leyes, juzgados, abogados, etc)?

    Si querías un debate "filosófico", hay que entrar a pensar esos pequeños temas que parecen articularse por si mismos, pero que obviamente provienen de una serie de ideas acerca de cómo DEBEN funcionar las cosas.

    Saludos
     
    #7 Diego15, 4 Mar 2012
    Última edición por un moderador: 5 Mar 2012
  8. Meursault

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    No he citado juristas de todas formas, y espero no hacerlo, no quiero que el tema tome tintes estrictamente jurídicos, ya que se haría odioso y restringido. Sobre lo de la libertad, nada que decir, claramente el concepto de libertad se diferencia de libertinaje. Pero, sin ánimo de formalizar esto, te informo que el Estado al momento de impartir justicia, en todo el mundo, afecta enormemente a las libertades de los individuos, lo que hace que eso, que en principio es justicia, se hace completamente injusto, por eso digo que en principio son incompatibles, pero que pueden ser compatibles, pero es necesario un Estado más racional. Hoy en día el Estado está fetichizado, es un Estado patriarcal, no como decía un usuario más arriba.


    Lo exige en el sentido que si vivo en sociedad no puedo hacer lo que quiera, debo impedir afectar a otra persona, con mis actos.
     
    #8 Meursault, 4 Mar 2012
    Última edición por un moderador: 5 Mar 2012
  9. rocco_000

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    Gracias doctor por el consejo. Me alegro mucho que estudies en la facultad de derecho de la Universidad de Concepción, la mejor de todas, yo estudié en la pontifacha- privada- para aclarar dudas de quien está escribiendo.
    Debes precisar tu jerigonza, los pseudo niveles discursivos que querí establecer. Pon tu matriz teórica de una, no te vai por las ramas, forma y procedimientos para achicar la "injerencia estatal" es lo más simple.
    El análisis económico del derecho de calabrese y possner y sus seguidores de aquí son juleros cabro.
    El masacote que planteai es tramposo, una redundancia que todos sabemos, claro que el estado nos regula, podí plantear una cuestión moral, económica, filosófica, en fin, para cuestionar la dinámica social resultante del sistema capitalista en que está inserto el estado, que nunca es un árbitro imparcial entre clases sino el distribuidor de unidades de negocio pa los privados, en la lógica de libertad y desarrollo, que no es otra cosa que lo que plantean , v.gr, los muy bien pagados muchachos de "Idea país".
    La carga dinámica de la prueba exige que sostengai crítica haciéndote cargo de los "pasivos" del sistema, este estado que criticai es tu estado, es menos que mínimo, es pauperizado, dinos futuro gran colega, ¿en qué ámbitos, funciones, tamaño, debe ser reducido el estado? ¿Por Qué?. De ahí entramos al debate con todo, patomike está listo con artillería pesada, por ejemplo.
    Saludo.-
     
  10. Meursault

    Meursault Usuario Avanzado nvl. 4 ★ ★
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    a) No estudio en la U.de.Conce
    b) Nunca hablé de un Estado reducido, si para tí limitado y reducido , es lo mismo, cosa tuya.

    Nada más que decir.

    Luego deja de darle una connotación económica al debate, ya que no la tiene.
     
  11. Diego15

    Diego15 Usuario Habitual nvl.3 ★
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    Pero de qué libertad estás hablando?
    De la libertad que tenemos de asesinar a alguien?
    Por favor, re-pensemos qué chucha es la libertad mirando su origen, quienes forjan un complejo tan abstracto como ese querían precisamente elegir su religión (en función de estupideces materialistas, pero no importa, no es ése el caso), querían poder ir a comprarse un libro sin que alguien les dijera qué leer y qué no podían leer, querían poder gastar su plata en lo que quisieran y principalmente, asociarse con la persona que quisieran, pero NUNCA, lo hicieron pensando en que querían poder matar a la gente de manera libre.
    El origen de la libertad moderna se haya en cosas simples como esas, hoy se ha complejizado, pero aún continúa la misma búsqueda cuando no se... se reclama por el aborto.

    Correcto, tú dijiste lo más importante, pero eso ya lo sabíamos y no responde a la pregunta.

    Sobre lo destacado, vuelvo con la misma pregunta.

    Saludos
     
  12. Meursault

    Meursault Usuario Avanzado nvl. 4 ★ ★
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    La libertad que tienes de poder hacer lo qeu gustes, mientras eso no afecte a otro, eso es libertad. Todos abogamos más por que eso no te lo limite el Estado. Por ejemplo, la gente busca sancionar a los delincuentes, un Estado sancionador, pero eso afecta a su libertad, porque existiría mayor vigilancia, lo que te generaría restricciones a tu libertad.
     
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