Somos inmortales ?

[Agnostos Theos]

no será necesario esforzarme para responderte no te preocupes jajajaja

es muy probable que las demas especies posean alma, por que no?
pero una cosa muy distina es la conciencia
por ejemplo un perro no tiene conciencia de su vida, es decir no sabe que está viviendo simplemente su existencia se basa en lo elemental de estos hermanos animales que es el INSTINTO.

me hablas como si yo estuviera a favor de la existencia de una vida despues de la muerte (que por cierto es el post que nos convoca para no seguir desvirtuando) la existencia de un alma...

en nigun momento he expresado eso, acá lo que molesta es la precencia de personajes que aparecen con una prepotencia afirmando cosas de manera absoluta en temas que nadie puede afirmar ni descartar.

no estamos aca hablando de ecuaciones, ni de construcciones de edificios.

http://dl.dropbox.com/u/19979840/Chimp_recognition_291831.pdf

http://dl.dropbox.com/u/19979840/dolphincognition05.pdf

El de los perros no lo pillé xd lo había subido a megaupload xD

La cosa es, el hecho de que mucha gente crea que es imposible que sólo vivamos una vez y físicamente es una actitud mucho más soberbia que la actitud mostrada por dragonfang. El hecho de que le hayas respondido de esa forma a dragonfang y no a los demás me hace pensar que tienes, por lo menos, una cierta inclinación a aceptar y creer que el alma y la vida después de la muerte existen.

Que a algunos no se les olvide que la única diferencia que tenemos con los otros animales, es el raciocino y nuestro gran intelecto.
El Hombre es un ser animal racional.

Al igual que los gatos tienen una gran agilidad y las planarias son virtualmente inmortales. Cada ser vivo en el planeta tiene una o más características que lo distinguen de los demás. El problema es la creencia de que el ser humano es "especial". Si eso no es arrogancia no sé de que otra manera podría tildarse.

Creo que el término acertado a esto es "intelecto" y no conciencia.

Atte
Klm

http://dl.dropbox.com/u/19979840/Chimp_recognition_291831.pdf

http://dl.dropbox.com/u/19979840/dolphincognition05.pdf

Una parte de la conciencia es el reconocerse a sí mismo como un individuo diferente de los demás y otra parte de la conciencia es ser capaz de analizar nuestros propios estados mentales. Los chimpancés han dado muestras de ser capaces de lo primero y los delfines de lo segundo. El intelecto no es la gran cosa, hasta los cuervos poseen un grado de intelecto levemente superior.

¿Cual es el problema aqui, por tanto? EL problema metodologico no parte del problema mismo sino de lo que significa ese objeto para los inidviduos a los que pertenece ese objeto: la conciencia nos pertene a nosotros y nosotros mismos la estudiamos, en ese sentido, nuestro estudio de ella se ve inmediatamente comprometido.

Básicamente (y siguiendo el ejemplo del ave) una planaria diría que su capacidad de regeneración es divina... o el equivalente planariano..

 

[Dieeko]

te encuentro razón, yo también siento y creo que tenemos más vidas aparte de ésta, y que nuestro cuerpo es sólo un envoltorio o una cáscara de lo que realmente somos.... eso te encuentro razón y comparto con tu pensamiento

 

[jvaxt]

http://dl.dropbox.com/u/19979840/Chi...ion_291831.pdf

http://dl.dropbox.com/u/19979840/dolphincognition05.pdf

El de los perros no lo pillé xd lo había subido a megaupload xD

te agradezco compartir ese material, le echare un vistazo

La cosa es, el hecho de que mucha gente crea que es imposible que sólo vivamos una vez y físicamente es una actitud mucho más soberbia que la actitud mostrada por dragonfang. El hecho de que le hayas respondido de esa forma a dragonfang y no a los demás me hace pensar que tienes, por lo menos, una cierta inclinación a aceptar y creer que el alma y la vida después de la muerte existen.
La cosa es, el hecho de que mucha gente crea que es imposible que sólo vivamos una vez y físicamente

primer termino no es mi caso el de pensar como imposible que solo vivamos una vez, simplemente tengo mi mente abierta a cualquier posibilidad, en mi presente he roto con cualquier paradigma que pueda sesgar mi libre pensar

segundo termino a este seudocientífico cuyo nickname es dragon fango a no perdón dragon fang (debe ser la hora) le respondo de esa forma porque licellanamente el tipo es prepotente, soberbio, arrogante y falto de respeto a la hora de exponer sus pensamientos, palabras como que acá hace falta educación, siglo XXI y siguen hablando estas tonteras, no sabes leer, entre otras muchas mas por cierto. Son faltas de respeto para los que tenemos libertad de pensamiento y de cuestionamiento sobre cosas trascendentales y si el insiste en esa forma yo lo trataré de vuelta igual o peor. ENTIENDES? respeto hermano respeto si queremos debatir hagasmoslo con altura de miras.

Al igual que los gatos tienen una gran agilidad y las planarias son virtualmente inmortales. Cada ser vivo en el planeta tiene una o más características que lo distinguen de los demás. El problema es la creencia de que el ser humano es "especial". Si eso no es arrogancia no sé de que otra manera podría tildarse.

yo creo que por ser SER HUMANO si soy especial, pero eso es por las diferencias existentes con nuestros hermanos animales como: libertad de conciencia, la capacidad de romper paradigmas (que a muchos les hace falta), el libre albedrío y la principal capacidad de razonamiento distinguir lo bueno de lo malo entre otras características unicas de nuestra especie, pero te repito ESO NO ME HACE SER SOBERBIO
DIFERENCIA NO ES SINONIMO DE SOBERBIA

la soberbia es una actitud una acción que don dragon fang lleva muy acuestas.

http://dl.dropbox.com/u/19979840/Chi...ion_291831.pdf

http://dl.dropbox.com/u/19979840/dolphincognition05.pdf

Una parte de la conciencia es el reconocerse a sí mismo como un individuo diferente de los demás y otra parte de la conciencia es ser capaz de analizar nuestros propios estados mentales. Los chimpancés han dado muestras de ser capaces de lo primero y los delfines de lo segundo. El intelecto no es la gran cosa, hasta los cuervos poseen un grado de intelecto levemente superior.

los cuervos levemente superior intelecto de quien?
lo que pasa con muchas especies animales es lo llamado el condicionamiento operante que quiere decir esto para quienes no lo sepan. una persona que puede ser el adiestrador del animal mediante estímulos e incentivos va condicionando al animal a realizar acciones cuando el animal se acostumbra recibe un incentivo, con esto el animal desarrolla algo parecido a una rutina pero eso no tiene nada que ver ni con conciencia, razonamiento, etc. eso es instinto animal de supervivencia porque este estudio tiene como recompensa alimento, alimento es instinto de superviviencia para el animal

 

[d13goo]

Corresto, corresto.
Nosotros somos 'superiores' a los demás animales porque tuvimos una mejor adaptación y más rápida, además de nuestro gran desarollo intelectual. Pero seguimos siendo animales.
Los animales también razonan, no sólo se guían por el instinto.

no tenemos mejor adaptación que lo insecto nosotros nesesitabamos el desarollo craneal para sobrevivir pero no por eso somos superiores lo insecto no lo necesita, es ovio que somos animales no somos ninguna planta o ningún hongo

pd un animal no puede razonar como ser humano solo el no se pregunta cosa el puede aprenden memorizar pero no preguntase el por que

 

[BasuraInhumana]

Corresto, corresto.
Nosotros somos 'superiores' a los demás animales porque tuvimos una mejor adaptación y más rápida, además de nuestro gran desarollo intelectual. Pero seguimos siendo animales.
Los animales también razonan, no sólo se guían por el instinto.

Primero que todo perdon por llegar tarde a esta parte del debate, que creo que se desvió un poco, pero igual está bueno xD.

Respecto a lo citado puedo agregar un aforismo latino que se suele usar en derecho: "El que puede lo más, también puede lo menos". En cierta forma, si, somos superiores porque tenemos un mayor desarrollo intelectual. Pero que seamos los animales "más" inteligentes, significa que también tenemos la capacidad de ser los "menos" inteligentes. Somos los más racionales y al mismo tiempo somos los menos racionales.

Aplaudo tu comentario, "Los animales también razonan, no sólo se guían por el instinto".

El siguiente video es de esos viejos viejos viejos, pero buenos buenos buenos.

[video=youtube_share;x7PAMgNEtSY]http://youtu.be/x7PAMgNEtSY[/video]

(siempre lloro en el minuto 1:26)

Si después de ver el video siguen creyendo que somos los únicos que razonan, pues no sé que tienen en la cabeza.

 

[dem0]

Interesante el tema, aunque por algo somos diferente al resto de los animales no?...

Igual yo creo que dar por sentado que existe o no sin pruebas de ello es muy sobervio, recuerden que hace 500 años se pensaba que la tierra era plana...hace 100 que las moscas aparecian de la "nada"...y asi sucesivamente cosas que el hombre ha ido aprendiendo de a poco...en una de esas el "alma" se pueda ver con algun instrumento que aun no se ha inventado, porque no?

Saludos!

 

[Rock Strongo]

Por qué, siendo que somos una mera biología con un poco de antropología y neurobiología (léase con tono irónico) nos cuestionamos cosas que van más allá de la materia?

Quien mas puede hacer esto? Un mono, no, en absoluto. Solo el ser humano. Por tanto, el ser humano tiene un plus que nadie tiene y esta esta mas alla de lo tangible, ¿como sino explicarnos semejante capacidad de...todo!?

¿Como lo hacemos? Ilustro mi punto con un ejemplo: Una ave que migra tiene un sistema de navegacion, de lo contrario se perderia en los miles de kilometros que tiene por recorrer. ¿Como funciona? No lo sabemos, pero tienen que ver definitivamente con las estrellas segun se demostro (sobre esto no hay duda). Ahora bien si el ave tuviese conciencia para lo mas probable es que deespues de un vistazo por la tipologia animal y vea algunos no viajan en absoluto, y otros "bipedos" viajan utilizando estupidos instrumentos metalicos, que sin ellos no podrian orientarse, lo mas probable es que el ave se maraville por su capacidad privativa. ¿La podria explicar? Ni nosotros podemos hacerlo y solo tenemos indicios y conjeturas. ¿QUe crees que haria a continuacion? Sin duda, la entronaria, crearia una etica en base a esa capacidad (algo asi como que una ave sin sistema de navegacion nato es sacrilegio para la comunidad, que pone en peligro el concepto de "ave", enturbiaria las relaciones entre aves, en fin, no tendrian puinto de referencia, porue, ¿como sino definir una ave sino mediante su capacidad privativa?) porque es ambos, algo bastante complicado de explicar y ademas, es un tema que se ha convertido por azares de la naturaleza en una cosa harto sensible para las aves (dicen: negar que el sistema de navegacion de una ave sea trascendente((como si no?))' equivale a !negar la ave!)


¿Cual es el problema aqui, por tanto? EL problema metodologico no parte del problema mismo sino de lo que significa ese objeto para los inidviduos a los que pertenece ese objeto: la conciencia nos pertene a nosotros y nosotros mismos la estudiamos, en ese sentido, nuestro estudio de ella se ve inmediatamente comprometido. Esto es gravisimo! y es la razon por la que los terapeutas son caros: si fuesemos capaces de ser justos con nosotros mismos en todos los sentidos, a favor y en contra, dando y CEDIENDO, no habria necesidad e que alguien mas nos analice o nos diga las cosas. PEro no es un obstaculo imposible de superar sin embargo. Los indiciios para saber si estamos siendo justos o no, son faciles de reconocer.

Já...wena forma de explicar el dilema.Me saco el sombrero.

Viste que sirve ser culto.

Este es el único inmortal :

Spoiler

En realidá.La pura veldá.

 

[Soterios]

no tenemos mejor adaptación que lo insecto nosotros nesesitabamos el desarollo craneal para sobrevivir pero no por eso somos superiores lo insecto no lo necesita, es ovio que somos animales no somos ninguna planta o ningún hongo

Mijito, no hablo de hoy, hablé de antes. Nosotros tuvimos una mejor adaptación y más rápida. La Evolución habla de los mejores adaptados, y esos fuimos nosotros (me desvié en su totalidad del tema principal). A eso se suma nuestro intelecto, que en un cierto grado sí nos hace superiores a los demás animales, o si no, no dominaríamos como lo hacemos.

pd un animal no puede razonar como ser humano solo el no se pregunta cosa el puede aprenden memorizar pero no preguntase el por que

Nadie te está diciendo lo contrario. Sobra decir que existen niveles y formas distintas de razonar.

 

[alarion]

primer termino no es mi caso el de pensar como imposible que solo vivamos una vez, simplemente tengo mi mente abierta a cualquier posibilidad, en mi presente he roto con cualquier paradigma que pueda sesgar mi libre pensar

No, lo que en realidad tienes es optimismo, no "apertura de mente". Apertura de mente es por ejemplo cuando consultas una enfermedad y pondera maduramente los diagnosticos tanto de un medico convencional como el de un chaman, buscando una solucion a tu problema. Ser optimista es cuando desahuaciado por el medico convencional estas a la falda del chaman 24 horas al dia, diciendote a ti mismo, "el hallara la forma de curarme...el hallara la forma de curarme...etc...etc".

yo creo que por ser SER HUMANO si soy especial, pero eso es por las diferencias existentes con nuestros hermanos animales como: libertad de conciencia, la capacidad de romper paradigmas (que a muchos les hace falta), el libre albedrío y la principal capacidad de razonamiento distinguir lo bueno de lo malo entre otras características unicas de nuestra especie, pero te repito ESO NO ME HACE SER SOBERBIO
DIFERENCIA NO ES SINONIMO DE SOBERBIA

Pero claro que eres especial! Es un provincialismo creer que todo lo que pasa bajo la lupa de la ciencia, si tenia calor humano, si era dulce, se convierte en fria y mecanica; que todo lo sometido a ella termina en descomponerse y perder su rostro a partir del cual nosotros le reconocemos. Hoy, nadie de valia niega que exista la conciencia y todo lo que viene con ella; incluido el subjetivismo, eso que te hace unico y especial, nadie lo niega. Lo que se discute es ¿que debemos entender por conciencia?, ¿que cosas de ese paquete que incluye libre albedrio, subjetivismo, etc, estan verdaderamente ahi?. Porque asi como es necio no reconocer que tenemos conciencia es IGUAL DE TORPE CREER TODO LO QUE NOSOTROS MISMOS NOS DECIMOS SOBRE ELLA sin el mayor analisis.




http://dl.dropbox.com/u/19979840/Chimp_recognition_291831.pdf

http://dl.dropbox.com/u/19979840/dolphincognition05.pdf

Por ultimo, es irrelevante que los delfines tengan conciencia o no para la discusion. Si lo que quieres es demostrar que la conciencia tiene una filiacion animal y por tanto evolucionista solo hay que buscar un patron escalonado, osea, algo que nos indique que esto que tenemos aca arriba, se desarrolla en el tiempo o por lo menos pasa de una fase a otra. Weno, aca solo basta escoger entre las miles de cosass que te puden servir de ejemplo: ¿la cultura?¿el lenguaje?¿la moral?

Saben lo jodido de esto? Si quieren seguir discutiendo sobre esto en terminos conciencia=alma=inmortalidad van a dar circulos. En ultima instancia es una discusion esteril:¿si es asi que cosa puedes hacer al respecto? porque si eres inmortal, que alguien te diga que eres mortal no te va convertir en mortal; y convencerte a ti mismo que eres inmortal no te va a ser mas inmortal de lo que eres, hombre!. Lo jodido de esto, decia, es que la discusion sobre la conciencia no importa simplemenete al hecho de que seamos inmortales o no. Tiene implicancias mucho mas terrenales e importantes. Si asi como hay una creencia popular masomenos generalizada (con que sea algo generalizada es una gran cosa) sobreeeee, digamos, el alma, la vida en el mas alla, hubiese una creencia igualmente generalizada sobre nuestra conciencia en el que esta 1.es un producto de la evolucion, 2. que si bien es especial no es magica, 3. que existe libre albedrio (no al modo como todos se imaginan, un libre escoger absoluto, pero existe)al margen de que la conciencia o nosotros todos nos diferenciamos de otros animales en un mero lugar en la piramide. 4 en fin, cuando se considere y piense a la conciencia maduramente, sin mitificaciones de ningun tipo. Si todo esto fuese creencia popular yo creo que los estados del mundo tendrian mucho menos trabajo. Las relaciones entre sujetos en una sociedad serian mucho mas sanas y correctas; en fin, una etica de este tipo es embriagadora para cualquier pacifista. Pero lamentablemente se cree lo opuesto: que defender "el otro tipo de conciencia" es lo humanamente correcto, pero eso no es asi. Bueno, eso es lo jodido.

perdon por la latasa.

 

[Agnostos Theos]

Por ultimo, es irrelevante que los delfines tengan conciencia o no para la discusion. Si lo que quieres es demostrar que la conciencia tiene una filiacion animal y por tanto evolucionista solo hay que buscar un patron escalonado, osea, algo que nos indique que esto que tenemos aca arriba, se desarrolla en el tiempo o por lo menos pasa de una fase a otra. Weno, aca solo basta escoger entre las miles de cosass que te puden servir de ejemplo: ¿la cultura?¿el lenguaje?¿la moral?

Con ello sólo quería sacar de la discusión el tema de "las diferencias superiores del ser humano". La conciencia supuestamente nos hace diferentes, pero otros animales también la posee, entonces ¿somos diferentes?. Evidentente diferentes dentro del contexto de este tema, taxonómicamente somos diferentes pero ese no es tema acá.

Por otra parte a mucha gente no les entran las explicaciones del tipo que sugieres, si no les muestras algo tangible, visible, leíble no se molestarían siquiera en reconsiderar sus ideas. Irónicamente ese tipo de gente al mismo tiempo cree a pies juntos en el alma, seres divinos, fantasmas, etc, etc.

Saben lo jodido de esto? Si quieren seguir discutiendo sobre esto en terminos conciencia=alma=inmortalidad van a dar circulos. En ultima instancia es una discusion esteril:¿si es asi que cosa puedes hacer al respecto? porque si eres inmortal, que alguien te diga que eres mortal no te va convertir en mortal; y convencerte a ti mismo que eres inmortal no te va a ser mas inmortal de lo que eres, hombre!. Lo jodido de esto, decia, es que la discusion sobre la conciencia no importa simplemenete al hecho de que seamos inmortales o no. Tiene implicancias mucho mas terrenales e importantes. Si asi como hay una creencia popular masomenos generalizada (con que sea algo generalizada es una gran cosa) sobreeeee, digamos, el alma, la vida en el mas alla, hubiese una creencia igualmente generalizada sobre nuestra conciencia en el que esta 1.es un producto de la evolucion, 2. que si bien es especial no es magica, 3. que existe libre albedrio (no al modo como todos se imaginan, un libre escoger absoluto, pero existe)al margen de que la conciencia o nosotros todos nos diferenciamos de otros animales en un mero lugar en la piramide. 4 en fin, cuando se considere y piense a la conciencia maduramente, sin mitificaciones de ningun tipo. Si todo esto fuese creencia popular yo creo que los estados del mundo tendrian mucho menos trabajo. Las relaciones entre sujetos en una sociedad serian mucho mas sanas y correctas; en fin, una etica de este tipo es embriagadora para cualquier pacifista. Pero lamentablemente se cree lo opuesto: que defender "el otro tipo de conciencia" es lo humanamente correcto, pero eso no es asi. Bueno, eso es lo jodido.

perdon por la latasa.

Pero para ello se requiere de cierto nivel de conocimientos, un nivel de conocimientos que, a pesar de poder ser llamados básicos, está por encima del nivel de conocimientos del promedio de la gente. El problema es que a la gran mayoría de ese promedio de gente simplemente no le interesa adquirir esos conocimientos, entonces lo que pides es casi utópico... en cuanto siga existiendo la idea de "si no me interesa no me sirve" es bastante difícil que pueda darse una realidad como la que pides...

yo creo que por ser SER HUMANO si soy especial, pero eso es por las diferencias existentes con nuestros hermanos animales como: libertad de conciencia, la capacidad de romper paradigmas (que a muchos les hace falta), el libre albedrío y la principal capacidad de razonamiento distinguir lo bueno de lo malo entre otras características unicas de nuestra especie, pero te repito ESO NO ME HACE SER SOBERBIO
DIFERENCIA NO ES SINONIMO DE SOBERBIA

Pero esas son características, las características que nos hacen diferentes del resto de los animales. Tal y como las capacidades pulmonares de los mamíferos acuáticos, la ecolocalización de los murciélagos, las plumas en las aves, el exoesqueleto de algunos invertebrados y así, cada especie, cada grupo animal tiene una o más características que lo hacen diferente... ¿pero especial? ¿La conciencia no será considerada especial simplemente por que aún no podemos comprenderla completamente? Los seres humanos siempre le han dado explicaciones míticas, divinas o sobrenaturales a aquello que no pueden comprender ¿no has pensado que con la conciencia es exactamente lo mismo? ¿Qué crees que sucederá cuando se logre entender completamente? La conciencia es el único asidero que tiene en la actualidad la existencia del alma, y no me caben dudas de que todo lo relacionado con la conciencia tiene bases neurológicas. ¿Qué crees que ocurrirá con alma? ¿Dejará de existir sólo por que se descubrió que la conciencia no es nada místico? ¿O en realidad es que el alma jamás existió? La historia del conocimiento humano nos demuestra que mi última pregunta seguramente tendrá una respuesta positiva.

Está bien tener la mente abierta, pero lo que vimos en el inicio del tema es una creencia a pies firmes y juntos y con pecho inflado de que tenemos un alma y esta es inmortal. Eso no es tener la mente abierta, eso es arrogancia.

 

[jvaxt]

Con ello sólo quería sacar de la discusión el tema de "las diferencias superiores del ser humano". La conciencia supuestamente nos hace diferentes, pero otros animales también la posee, entonces ¿somos diferentes?. Evidentente diferentes dentro del contexto de este tema, taxonómicamente somos diferentes pero ese no es tema acá.

Por otra parte a mucha gente no les entran las explicaciones del tipo que sugieres, si no les muestras algo tangible, visible, leíble no se molestarían siquiera en reconsiderar sus ideas. Irónicamente ese tipo de gente al mismo tiempo cree a pies juntos en el alma, seres divinos, fantasmas, etc, etc.



Pero para ello se requiere de cierto nivel de conocimientos, un nivel de conocimientos que, a pesar de poder ser llamados básicos, está por encima del nivel de conocimientos del promedio de la gente. El problema es que a la gran mayoría de ese promedio de gente simplemente no le interesa adquirir esos conocimientos, entonces lo que pides es casi utópico... en cuanto siga existiendo la idea de "si no me interesa no me sirve" es bastante difícil que pueda darse una realidad como la que pides...



Pero esas son características, las características que nos hacen diferentes del resto de los animales. Tal y como las capacidades pulmonares de los mamíferos acuáticos, la ecolocalización de los murciélagos, las plumas en las aves, el exoesqueleto de algunos invertebrados y así, cada especie, cada grupo animal tiene una o más características que lo hacen diferente... ¿pero especial? ¿La conciencia no será considerada especial simplemente por que aún no podemos comprenderla completamente? Los seres humanos siempre le han dado explicaciones míticas, divinas o sobrenaturales a aquello que no pueden comprender ¿no has pensado que con la conciencia es exactamente lo mismo? ¿Qué crees que sucederá cuando se logre entender completamente? La conciencia es el único asidero que tiene en la actualidad la existencia del alma, y no me caben dudas de que todo lo relacionado con la conciencia tiene bases neurológicas. ¿Qué crees que ocurrirá con alma? ¿Dejará de existir sólo por que se descubrió que la conciencia no es nada místico? ¿O en realidad es que el alma jamás existió? La historia del conocimiento humano nos demuestra que mi última pregunta seguramente tendrá una respuesta positiva.

Está bien tener la mente abierta, pero lo que vimos en el inicio del tema es una creencia a pies firmes y juntos y con pecho inflado de que tenemos un alma y esta es inmortal. Eso no es tener la mente abierta, eso es arrogancia.

bueno para concluir por mi parte
solo diré que jamas será arrogante ni soberbio el estar abierto a cualquier posibilidad

 

[Dragonfang]

bueno para concluir por mi parte
solo diré que jamas será arrogante ni soberbio el estar abierto a cualquier posibilidad

Eso solo es estúpido.

Nuestra comprehensión de la realidad es tal limitada como nuestra tecnología, cualquier cosa que escape de nuestra frontera de entendimiento racional es por ende falsa, ya que no tenemos forma de conocer tal "realidad mas allá".

Somos mortales y punto.

Y hasta de Aquiles dejaran de hablar algún día.