1- Dejé claro que no veo en el voto un cambio al sistema. Me parece una idea casi ridícula. Creo que me entediste lo contrario. Ves un cambio, insuficiente, minúsculo, o como gustes, pero es un cambio al final de cuenta. 2- Acabo de decir que la legitimidad no puede ser una consecuencia de que el indivduo tenga la soga al cuello (También me entendiste lo contrario xD). Por lo mismo, no puedes decir que quien vota está legitimando el sistema. ¿No crees que la gente está casi obligada? Creo que el juego político de que la legitimidad depende en vez de la voluntad, de la acción de las personas es erróneo. Si no hay voluntad soberana, jamás la institución se legitima. Lo que buscan los políticos con sus dichos es casi ridículo. Que las personas, a través de su acción legitimen una institución, sin atender a cuestiones volitivas. Una tontera. 3- No considero que sea la vía idóneo, pero encuentro mucho más preferente usar el voto para evitar que ciertas personas muy indeseadas estén en el poer, a no hacer nada.
Lo que haces al decir "hay un cambio minúsculo pero cambio al fin", tiene una finalidad: darle a ese cambio una relevancia que no tiene para validar la funcionalidad del voto. Un cambio microscópico no es análogo a uno sistemico ¿ que obvio no? Bueno, tu los homologas tácitamente en tu discurso, pues para ti el cambio pequeño "vale la pena" como móvil para sufragar. Quien vota lo hace libremente, esa es la esencia de la legitimación. Lo mismo opera para quien se abstiene, en tanto ambos no estén siendo forzados es una puja de deslegitamación o su correlato positivo. Así que si, si puedo decirlo. Acá se notó que no manejas el concepto de legitimidad en profundidad. No me interesa darte clases de filosofía política, pero esta wea es democracia en su estado puro; nada que ver con ideas institucionales; eso viene después, como consecuencia del soporte o rechazo de la gente. El tenor de tus letras revela que para ti la democracia y la política misma se agotan o se resumen en esta wea del voto. Al decir " a no hacer nada" estás dejando implícito que sólo eres un ser político y haces algo a través del voto. No. Los movimientos ciudadanos son hacer algo también, y son política por si no te suenan.
Empezaré por el último. Ya mencioné el error que comete la gente que no vota de creer que quienes votan ven en el voto la única vía para cambiar las cosas. Lo cometiste tú. No hacer nada, claramente estaba concebido en términos relativos. Contextualiza el lenguaje. No hablé de no hacer nada más, además del voto. Hablé de votar o no votar. Acepto mi error al noe xpresarme de la mejor forma, pero contextualiza. Deberías tener la capacidad de interpretar ese párrafo, en base a mi pensamiento precedente. Sigues el mismo juego estúpido de pensar que quienes votan, necesariamente creen que su participación se agota en el voto. Es una tontera, una soberana webá. Es tratar de manipular la discusión con el fin de ejercer presión a un argumento contrario. Claramente los movimientos tienen muchas veces carácter político, y son otra forma de participación, bastante más idónea que el voto. Tú das a entender que el ciudadano común debe elegir entre votar o participar de otra forma. Puede hacer ambas.... (Hasta acá es pura paja mental, porque la cuestión no se discute hasta acá). Lo que me parece interesante y lo importante de esta discusión es que tú ves en el voto una deliberación libre de la voluntad de la persona, y eso como consecuencia legitima el sistema. Yo no veo en el voto voluntad libre, veo una obligación. La gente se siente obligada a votar. No hay libertad porque no hay información clara de las posibilidades que tienen las personas además de votar. Un sistema donde la información no es suficiente no puede hablar al mismo tiempo de libertad. Tú vas y dices que el voto es totalmente libre. Eso es un lavado de cerebro del mismo sistema. MUCHA GENTE se ve OBLIGADA a votar, porque simplemente el Estado no provee la información necesaria, o no han tenido la educación suficiente para sufragar concientemente, o por último no quieren a alguien en el poder. ¿Dónde está la legitimación? Dejémosnos de payasadas. El sistema come a la gente, y por ahí no puedes darle la legitimidad en las mismas condiciones que expone el sistema. Básicamente el sistema, en tus palabras, se legitima solo. Un sistema que obliga a votar --> Gente que vota --> El sistema es legítimo?. Hay un error de conexión lógica ahí. Un sistema donde no existe una real voluntad libre, no es un sistema legítimo. La legitimidad de cualquier cosa parate por la intención y finalidad de darle legitimidad, y no por la exteriorización de un acto. Conclusión: Las personas se ven muchas veces obligadas a votar, y eso jamás puede implicar la legitimación del sistema. La legitimación de un sistema siempre tiene un carácter de VOLUNTAD SOBERANA. ¿Dónde está la voluntad soberana? PS: Demás está decir que cuando hablo deobligación, no hablo de una obligación jurídica, sino que de una serie de circunstancias que llevana al inviduo a verse en la necesidad de ejercer un acto, con el fin de evitar un perjuicio inminente, real o presunto.
A nivel de apariencia, por ejemplo, no es lo mismo tener a ese chancho kl feo, a tener una mujer, pero a nivel de importancia y cambio real, en realidad no importa nada. Es como comparar la dictadura con el gobierno de la concerta, ya no se mato como antes (se mataba igual a quien pensaba diferente, pregúntale a un mapuche), pero el sistema fascista siguió de igual forma avalado x la concerta. ¿porque lucharon y murieron todos los que se enfrentaron a los milicos?, la finalidad era que no se matara mas o buscaban la libertad? Para mi si, no podi cambiar niuna wea siendo parte de este, al final el poder te atrapa...te suena el pc? ps: labbe seguirá caminado x la calle libremente a pesar de ser parte de la dictadura, uno mas de los que aun tenemos en el gobierno, si se votara pa meter en cana al viejo, voy corriendo y arriendo 20 micros acarriando gente.
No viejo, debes hacerte cargo de las contradicciones en tu propio discurso, más en un debate. Si en una parte dices algo, y en otra te desdices, eso es definitivamente tu culpa. Si tu mismo te estás refutando al decir una cosa primero y luego otra que implica negación de lo ya dicho, no puedes arrogar esa debilidad a la interpretación de tu interlocutor. En un juicio oral eso desmoronaría tu teoría del caso, por ponerte un ejemplo.No podí decirle a la contraparte "cotextualiza aweonao", pesa sobre ti la carga de ser claro y coherente. Esto lo negaste tú; luego lo afirmaste, sin darte cuenta de la tremenda contradicción claro. Pero qué care rajismo; esto lo diste a entender tú, yo sólo te puse en evidencia. Tratas de invertir la tortilla. Por mi parte sólo aludo a la inutilidad del voto, no a la unidimensionalidad política; no puedes extraer esa conclusión absurda de lo que he escrito. Tú en cambio dijiste esto: A si, claro, te mal interpreté. No. Acabas de inventar una nueva dimensión de la palabra obligación para efectos políticos. Es Pésima. En términos políticos no hay "deberes morales" ni "ncesidad forzada", no en las sociedades estatales; en ellas la obligación es parte del binomio fuerza-imperativo, donde el ciudadano sólo está obligado respecto al estado en tanto éste último use la fuerza(ley, reglamentro,etc) como fuente de aquella obligación. Un ejemplo sería pagar impuestos o el otrora voto obligatorio; en todas las demás situaciones el rol del estado es de garante de las libertades y seguridad, dejando un ámbito de libertad no coartada a los particulares. El voto se convirtió en aquellos derechos respecto de los cuales no existe un uso de la fuerza en Chile por parte del estado. Entonces, esa obligación mental o moral de la que hablas no es generalizable. No puedes construir una regla general diciendo "la gente se siente obligada", poniéndo el voto al nivel de ley para las personas. Eso lo crees tú, subjetivamente ;no es equiparable a la realidad objetiva del voto obligatorio, donde la fuerza estatal implica una autentica obligación de votar, al nivel de que si no votas, hay consecuencias sancionatorias. Lo mismo de antes. Tu "mucha gente se siente obligada" no es regla general, no es objetivo. Con criterios plenamente subjetivos y de opinión no puedes hacer toda una tésis. Debes poner el parámetro de objetividad en algún momento. Que tu "creas" que mucha gente va obligada a votar sin estar objetivamente obligada por una ley, es insuficiente como argumento. Es una opinión, como decir "yo opino que el es muy buena gente para haber asesinado a su mujer e hijos". Datos objetivos, esa es la clave. No hay norma que obligue a votar actualmente en nuestro país; lo de la obligación no jurídica lo acabas de inventar tú, a modo de opinión. Objetivamente, el voto es voluntario, ergo , no hay fuerza de parte del estado para que votes. En tal caso, la concurrencia si refleja lo legítimo que es el sistema eleccionario, al menos en términos de participación. Está deslegitimado por insuficiencia de participación, oh si. La gente en un ejercicio de democracia auténtico, si puede legitimar o quitar piso al modelo a través de su concurrencia, pues ya no hay sanción al no votar, o sea uso de la fuerza en el sufragio. No inventes obligaciones de otro tipo distinto al poder coercitivo, pues ellas son todas eventuales y casuísticas. Un wn se puede sentir obligado; a otro le puede importar una soberana raja, es caso a caso. Eso no da pa hacer teorías. Usar ese tipo de "obligación" como análoga a la que impone el poder es ridículo. Es como comparar obligaciones civiles y naturales. Ya respondí este constructo, super sui generis tuyo.
1- Tu discusión va en un plano meramente jurídico. Como si una obligación necesariamente deba ser jurídica para considerarse obligación. Si no tienes opciones, te ves obligado a hacer algo. Es el mismo argumento estúpido que dicen los bancos cuando contratan créditos "Nadie obliga a la gente a endeudarse"... Claro, no hay una ley que los obliga, Pero ¿Tienen otra opción? Bajo esos parámetros, estás sustentando el sistema, diciendo que la gente es libre para hacer y deshacer. No puedes entender por ese lado la obligación como dar, hacer o no hacer que trae como consecuencia una sanción jurídicaa su infracción. Y luego busca sustentar tu teoría en una contrucción doctrinaria sobre obligaciones civiles y naturales. Nunca te sales del plano jurídico. Te vas simplemente a la etimología del concepto, o en último término a su acepción romana de "ob-ligación", estas ligado a, como la obligación que pesaba sobre los esclavos de estar "ligados" a sus dueños. Me parece totalmente insuficiente argumentar en base a conrucciones doctrinarias, concretizadas o no en disposiciones legales, pero que al fin del día para ti cumplen una conditio sine qua non para el entendimiento claro de la sociedad. 2- Luego tratas de manipular tu argumento al hecho que yo me refiero posiblemente a "obligaciones morales". Tampoco es el caso, aún cuando pragmáticamente se´ria extremadamente útil 3- Lo que tú buscas es un plano para dar pie a la teoría del Estado, o cómo los sistemas se legitiman. Bueno, probablemente en cualquier aula del país te enseñarán que legitimación de un sistema democrático va precisamente por la concurrencia de gente en él. Ese es un error conceptual. El sistema se valida cuando concurre la gente, pero no siempre se legitima, puesto que la legitimación siempre debe tener como objetivo legitimar, valga la redundancia. Ej: Yo al asistir a una Universidad, no implica que legitime ese sistema, porque estoy prácticamente obligado a hacerlo. Entonces tu error es tratar de objetivizar esto a partir de actos exteriorizados. Esto no sale nunca del plano jurídico, en tu opinión. Pero la legitimación implica voluntad libre, y eso al final es totalmente subjetivo. No puedes enderezar esto a tu favor, en manos del objetivismo. No se buscar hacer una teoría, porque probablemente los antecedentes sería insuficientes. Pero ve la realidad, LA GENTE NO VOTA LIBREMENTE, porque votar libremente implica información necesaria (DÓNDE ESTÁ LA INFORMACIÓN), y condiciones necesarias para poder entender que si no se vota, se puede ejercer otro tipo de acciones. El problema de esto, bien dices, que no se aplica a todos. Claro que no, hay gente que tiene la información, pero no todos la tienen. Nueamente, lo único que acá te queda es demostrar porqué la gente vota LIBREMENTE.... y sálete del plano jurídico. Deberías quitarte ese razonamiento estúpido de la cabeza que te dice que el deudor dio su voluntad libre y espontánea, aún cuando la persona tenía que contratar para pagar la educación de sus hijos. Conclusión: Si a uno le importa una raja, y otro se siente obligado. Bueno, ver caso a caso si el sistema es legítimo o no. En mi caso, jamás voy a pensar que la gente ejerce sus accciones totalmente libre, muchos de sus comportamientos están determinados por las obligaciones a las que están atados. EL SISTEMA LES IMPONE COSAS, Eso ¿No es estar obligados?
No. El que se mueve a niveles jurídicos eres tu liam, siempre ha sido así en los debates. La analogía de las obligaciones naturales es para denotar la posibilidad del uso o no de la fuerza, no para poner el voto al mismo nivel de una relación crediticia. El concepto de fuerza pertenece a la filosofía política, al igual que el de legitimidad; weber, platón,etc., nada de jurídico aquí. Pero el ejemplo de las obligaciones naturales vs civiles vale, pues en unas existe apremio y uso de la fuerza de parte del estado y en las otras no. La fuerza ¿cachai? a eso me refiero. De nuevo ¿de quien estás hablando, de toda la gente? No hagas reglas generales desde la subjetividad y la casuística. Es aberrante. Ota eh: en términos políticos, obligación= fuerza estatal. Ni una weá más. Buena suerte con tu teoría de la gente arrinconada contra la pared para votar, como lo está un padre de familia para adquirir un crédito, pero no la compro. ¿por qué no? Pues primero, está ahí, sobre la mesa, el dato objetivo del 60% de abstención, en su mayoría gente de estratos socio-económicos bajos, que se supone son los más presionados; después lo ya explicado hasta el cansancio del poder coercitivo político-estatal, y por último, lo poco funcional a tu tésis de esta construcción que haces. Recuérdalo, tú eres quien le atribuye al voto un papel relevante en términos de poder, y yo por otro lado estoy en contra de aquello. Al leerte, pues no estás defendiendo muy bien tu posición si haces un paralelo entre el voto y los deudores bancarios, obligados y esclavizados por el contexto. Si como tú dices, los votantes( regla general mal utilizada por vocé) están obligados en los mismos términos que los deudores, no existe libertad para ellos al momento de sufragar> de ahí se colige que no hay legitimidad, pues ella nace de la voluntad libre del pueblos> entonces, el voto es simplemente la utilización que hace el poderoso del débil para acceder al poder o permanecer en él. No es funcional a un cambio, fuera de fetiches del tipo: "si no está labbé la callecita se llama violeta parra en lugar de 11 de sept". Un montón de borregos "obligados" claramente no han de producir ningún cambio de importancia fuera del maquillaje a la maqueta ya construida ¿no estás jugando más a favor de mi postura? Excelente argumento a favor de no votar. zenquiu. Pero lo de la legitimidad,emmm, pues haz un paper y veamos si prospera esta particular forma de entender aquel concepto ultra asentado. En lo demás te repites. uhh.
Está bien lo que dices. Pero al último te caes. No estoy sustentando tu postura. Porque yo digo que existirán cambio, pero dentro de un marco acotado que el sistema mismo fundamenta. Es decir, nunca serán cambio exteriores al sistema, eso por lo mismo, los hace insuficiente para quienes estamos en contra del sistema. ¿Entonces por qué votar? Porque siempre será más convenente que esté una u otra persona en el poder. Entre varias opciones, uno tiene que ser mejor que otro. ¿Sustentan el sistema (quienes están en el poeder)? Sí. ¿Cómo cambiarlo? A través de otros medios, la movilización de masas, etc. Entiendo que ustedes creen que no vale la pena votar, legitimando al mismo tiempo el sistema (según ustedes), ya que el costo de legitimar el sistema es mucho mayor, al de que esté una persona "menos idónea" ene el poder. En otras palabras, te importa un pico si está Labbé, Sabat, Lavin Jr, a que estén otros, simplemente porque todos están en el mismo sistema. En otras palabras, según tú, estar dentro de un sistema homogénea las políticas de los agentes del mismo. Pero vuelvo a mi tesis. ¿Por qué al votar necesariamente estás a favor del sistema? Me parece una ridiculez. e insisto, no puedo entender el hecho de que exista una voluntad libre en el voto. Para mí no es así. Y aún no me has demostrado que la Sra Juanita está votando Libremente. Cuando me demuestras que la Sra Juanita tiene el mismo razonamiento tuyo. Es decir, tienen suficiente información y a la vez saben que si no votan tienen otras vías políticas para ejercer cambio, recién ahí te compraré tu argumento. Antes no. PS: Creo saber el porqué le das un énfasis legítimo al hecho de que se concurra mayoritariamente en un proceso electoral dado. Aparte de que la ciencia política nos enseña esa premisa, casi como si fuera real. El error es seguir pensando que el ciudadano sigue votando de forma totalmente libre. Creo que el problema pasa, por un lado, desconocer el concepto de obligación como una forma de ejercer un acto determinado, apremiado por la necesidad del mismo. Y segundo, restringir el concepto de legitimidad a una legitimidad formal, que tiene efectos tanto teóricos como prácticos. La legitimidad que hace Weber, Linz, etc... No creas que paso por alto esto, pero hago la crítica a estas concepciones de legitimidad, como exteriorización de acctos, y no como expresión de una voluntad soberana. Me parece erróneo, a estas alturas, al menos en Chile, seguir penando que hay libertad total en el voto. Tienes a tu disposición todos los medios para demostrarme que hay LIBERTAD en el voto. Antes de eso, la discusión seguirá tomando el mismo rumbo infructuoso. Los hechos, al menos, me siguen avalando.
Voto porque es mi elección ir a votar, cuando era obligación, no votaba, me molestaba que fuera obligación, estas elecciones fui pq fue mi decisión
Nadie está diciendo que votar implica estar a favor del sistema, de hecho quienes votan nulo también pueden estar en contra y manifestarlo votando. El problema es que el hecho objetivo de votar es análogo a decir "me gusta el juego", pues para el sistema considera a la participación como el hecho exteriorzado por excelencia capaz de manisfestar conformidad con la estructura del proceso eleccionario y en general con el modelo; el estado no tiene otra forma colegir tu adhesión a la dinámica imperante más que por ese hecho concreto y real. Entonces, para el gobernante participación alta equivale a un bonito "el sistema funciona". Votar nulo en cambio, aunque estés contra el sistema, equivale a decir "me gusta el juego pero no los jugadores".La superestructura sólo considera el hecho de tu firma en el registro de voto, no le importa como votaste, tu identidad cuenta como alguien que participó, ergo, contribuyó al proceso de elecciones. Como el voto es secreto, importa una raja si anulaste wn, sólo cuenta tu nombre en el registro como el tipo que votó, el ciudadano que aporta y cumple con su "deber cívico". Alguien que se abstiene por último, manifiesta un "no me gusta el juego, tanto así que no participo de él" o bien un "no estoy ni ahí con ser parte de esta wea". Ese es un hecho negativo que deja registros poderosos, como el 60% de esta ocasión. El registro en tal caso no es tu nombre, sino una masa de gente que estadísticamente no avala la médula de esta wea o se automargina de ella por X razones . Claro, es más fácil llamarlos flojos,meterlos todos a un mismo saco y llamar a instaurar de nuevo el voto obligatorio que atacar las causas, pues ello implica REVISAR LA ESTRUCTURA DE LAS ELECCIONES. Esta es una forma en que funciona la legitimidad.La señal está. La cosa va mal, muchísimos papelitos de votación quedaron sin ser usados; mesas sin votantes, y gente protestando por los fraudes. Deslegitimación con todas sus letras. Mientras menos personas PARTICIPEN, menos legíimo es. No tengo que demostrarte nada, las cifras lo hacen. El hecho de que doña juanita no vote por flojera o porque no sabe donde está parada es un argumento más contra el proceso eleccionario. En un buen sistema, los votantes tienen información y la propaganda contiene IDEAS en lugar de miles de fotos de aweonaos sonrientes. O sea, son los propios vicios de la wea los que llevan a doña juanita a no votar por ignorancia o flojera. En un sistema de elecciones decente(que deben haber poquísimos en el mundo) doña juanita elegiría no votar o bien hacerlo por convicción; acá lo hace o no por que está estructurado de manera que ella eligiendo cualquiera de las 2 opciones no sepa lo que está haciendo. Ahora, tu dirás que eso es ausencia de libertad, pero no, porque de la libertad que hablamos es en términos políticos y coactivos, no de vicios de la libertad. A doña juanita nadie la llevará presa por votar o no hacerlo, esa es la wea. No hay ausencia de libertad en términos políticos, a lo sumo una"voluntad viciada". Bien, lo demás es lo mismo , y me da lata repetirme.
