Sobre el viejo debate de siempre, pero ahora en serio.

Discussion in 'Debates' started by Pablecio, Jul 20, 2013.

  1. Pablecio

    Pablecio Usuario Casual nvl. 2
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    en todo caso...
    últimamente mi vida se ha vuelto más rutinaria y aveces hasta me siento viejo...
    quizá sea por eso XD



    el clásico anarquista diría yo, o el comunista en su versión más dura...

    el socialismo moderno para mi es ese "premio de consuelo" que nos quedó después de la dictadura, ese socialismo que acepta la economía capitalista como si no fuera incompatible con el bien común.


    aparecieron ambas con la revolución francesa, fueron lo que inició la modernidad, pero fué en la guerra fría donde la pugna fue más intensa y donde se gestaron los conflictos que tenemos hoy en día.



    eso si que no, tengo perfectamente claro que eso solo es neoliberalismo disfrazado, por eso ahora me cae mal la camila vallejos, desde que llamó a votar por chanchelet perdió todo mi respeto, así que quisiera dedicarle esta canción...



    En síntesis, respondiendo a tu petición de definir, yo diría que hay dos tipos de izquierda:

    una que siente un profundo amor por la raza humana...
    y otra que le tiene odio a la humanidad y solo responde con nihilismo...

    yo intento pertenecer a la primera, y espero no volverme amarillo en el intento...
    todavía me hacen sentido los mismos discursos que a ti, no los he dejado de lado para nada, pero estoy buscando algo que esté por sobre ese conflicto, la verdad absoluta, si es que existe.
     
    #37 Pablecio, Jul 22, 2013
    Last edited by a moderator: Nov 14, 2016
  2. Rock Strongo

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    En lo personal, no diría que los "comunachos" o izquierda es poco racional; diría que es excesivamente idealista. El idealismo no resta racionalidad, sino que la sesga, con elementos emocionales. La izquierda ortodoxa ve en el hombre (como especie) cualidades que no tiene, y como consecuencia de ello apuesta muy alto al colectivismo y la capacidad cooperativa desinteresada, en tanto relega a un segundo plano el hecho de que el hombre pueda ser movido también por afanes personalistas. Desprecia la importancia de la naturaleza biológica del ser humano y privilegia una visión antropocéntrica y épica de éste, el cual es capaz de grandes hazañas de tipo moral. Consecuencia de lo anterior, cree que somos más que sólo primates racionales: somos los elegidos, los especiales, tanto como para concretar utopías del tipo colectivista sin que existan graves problemas, tanto endógenos como externos.
    Otro defecto, de gran parte de la izquierda actual, es que peca de soberbia. Generalmente pintan a su opuesto ideológico( la derecha e incluso el centro) como una bola de estúpidos, y asumen que sólo se puede ser intelectual o inteligente siendo revolucionario y estando en contra del stablisment. Los demás son todos borregos controlados por los poderosos y medios de comunicación, gente iletrada, ignorante.Lo sé, porque en algún momento pensé así, y porque conozco personas que tienen este pensamiento, calcado como lo digo, sobretodo amigos de la universidad. La verdad esto no es así, sólo se trata de personas que tienen una visión distinta de la naturaleza humana y la economía. Weones locos, tontos, resentidos, misántropos y alucinaos hay en ambos bandos, por igual; los de derecha suelen ser más notorios en internet, por eso da esa sensación de que entre sus filas hay más wns especiales, pero la verdad el facho de internet no es para nada representativo del mundo intelectual de derecha, que es vasto y no se reduce a idiotas economicistas solamente.

    Respecto de la derecha, es lo contrario del idealismo: confía demasiado en el pragmatismo, y erige a lo que da resultados como lo único plausible y digno de ser intentado. Si siempre siguiéramos esa línea de conducta, el hombre jamás hubiera intentado volar, por ejemplo, pues en bastantes aspectos, querer volar era antiguamente idealismo puro; ahora parece sólo un hecho factible físicamente. Mi punto es que despreciar el idealismo también es un tremendo error, pues éste constituye uno de los motores de avance más importantes para la humanidad.
    Además, si bien es cierto el individualismo y la competencia son algo real, la derecha los transforma en dogmas insuperables e inamovibles. No dan cuenta de que la construcción de la sociedad humana(con todo lo que ella implica) problematiza y altera enormemente los postulados darwinianos de la evolución, y por tanto ellos no se pueden usar para excluir la búsqueda de igualdad o bienestar a través del estado o cierto nivel de colectivismo. En el punto del logro de la igualdad además se contradicen, porque por un lado los ves hablando de selección natural y esfuerzo individual, pero por otro lado a muchos se les ve participando activamente de iniciativas como "un techo para chile"(esa wea está llena de cuicos y gente de ultra derecha)y organizaciones de beneficencias varias. Si lo pensaran bien, entenderían que la caridad es otra forma distribuir igualdad, sólo que no es sistémica; es un tipo de justicia distributiva muy similar a la buscada por los socialistas, pero voluntaria, no coactiva.
    Sumado a lo anterior, la derecha común suele basar el grueso de su argumentación en criterios económicos y fácticos. Muy pocas veces los ves aludiendo a la filosofía cuando se trata del debate contingente. En el debate sobre la naturaleza humana, como ya sabemos son de la escuela evolucionista a grandes rasgos, por lo que en este punto no harán grandes alusiones a un naturaleza moral ni nada por el estilo; pecan de excluir los criterios axiológicos en su razonar, y con ello no se hacen cargo del desarrollo social que las construcciones valóricas han propugnado. Desde el punto de vista moral entonces, la finalidad buscada por la izquierda es muy superior a la de la derecha, porque mientras los primeros buscan el bien del grupo humano como unidad, los segundos no necesariamente lo quieren, pues para ellos el bien común es un efecto secundario de la búsqueda del bien individual, que es lo que en realidad debe buscarse. Esto último lo resume super bien la idea de una "mano invisible” de smith.

    Se supone que las posturas convergentes serían más aterrizadas y realistas, pero el problema es que estos criterios eclécticos están desprestigiados y suelen ser calificados de amarillos y poco comprometidos. Se les pinta como gente que no quiere quedar mal con nadie, pero en realidad terminan quedando mal con todos, porque no se camisetean ni juegan por un bando ideológico determinado, de lo que se concluye que son tibios y no creen en nada. Una simplificación, claro está, porque el centro en términos de poder aplicado suele ser una fórmula para agarrar lo mejor de cada alternativa y suprimir las falencias.

    Creo que eso refleja un poquitín mi opinión sobre el tema, la que en realidad es muuuuuucho, pero muuuuhco más extensa. Es un problema dificilísimo la verdad, porque en muchos sentidos la dialéctica entre izquierda y derecha se vuelve inútil por culpa de la visceralidad con que se aborda la política, y en eso concuerdo plenamente contigo: meter emociones para analizar los problemas políticos no es nada bueno y debiese evitarse, aunque sé que es algo tremendamente difícil.
     
    #38 Rock Strongo, Jul 23, 2013
    Last edited: Jul 23, 2013
  3. Alvaro1107

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    Yo antes enarbolaba argumentos aristotélicos que proponen un punto medio entre dos extremos que tienen sus respectivos defectos por lo que la solución esta algún lugar en el medio, creo que en mi primera etapa del foro todavía quedaban resquicios de posiciones más centristas.
    Sin embargo este tipo de posturas están refutadas por la historia. Eso significaría que a lo hora de pronunciarse sobre la esclavitud los que estaban correctos eran las posturas intermedias en desmedro de los más radicales que querían abolirla en su totalidad. En todo caso concuerdo con pato mike que hay un punto medio, sin embargo a mi juicio ese punto medio esta bastante cerca de los grupos más radicales de la izquierda que de la derecha, la moderación y la templanza como principales virtudes da como resultado la Concertación. Parece que hay que ensuciarse las manos un poco más.
     
  4. El Fin

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    Amigo te recuerdo que EEUU aún no deja la ideología de la guerra fría, ¿y esperas a que nosotros la dejemos de lado antes que ellos?, mal que mal Chile es una copia de USA con sus 40 años de retraso.

    Saludos.
     
  5. Pablecio

    Pablecio Usuario Casual nvl. 2
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    yo igual creo que la verdad está más cerca de la izquierda que de la derecha, pero creo que en esto es importantísimo ser autocrítico, ya que solo cuando la persona es autocrítica está capacitada para juzgar a los demás, y eso implica ser autocrítico de las propias creencias.
    igual pienso que pato-mike lo resumió muy bien.
     
  6. Alvaro1107

    Alvaro1107 Usuario Casual nvl. 2
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    Una cosa es la autocrítica, otra cosa es tomar posiciones eclécticas o intermedias, a mi juicio no están relacionadas entre sí.
     
  7. Meursault

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    a) Una autocrítica siempre te va a llevar a cambiar tu forma de pensar, a menos que uno sea estúpido. Uno no puede tener una crítica sobre su propia ideología, porque apenas tienes esa crítica ya cambiaste de creencia. (en buenas cuentas sí puedes, pero o duraría la transición, o eres estúpido) ¿se entendió? Una ideología no es constitutiva de características ni de personalidad, una ideología es principalmente un centro impregnado de intencionalidad.
    Ahora me refiero que uno técnicamente si yo soy de centro-izquierda y critico la izquierda extrema, no sería una autocrítica, por mucho que por razones prácticas metamos todo en un mismo saco.

    Por ejemplo, decir que la izquierda es idealista. Si criticas eso, necesariamente debes pensar que el idealismo no es algo bueno, y entonces, por qué mierda tienes esa creencia? Ya no la tendrías, en realidad. Una crítica no es un juicio descriptivo de una creencia, sino que es un juicio valorativo. Lo valorativo es trascedental para entender una ideología y necesariamente es su origen.

    Ej: Alguien dice que la izquierda es demasiado idealista, y entiende el idealismo como algo negativo. Hizo un juicio sobre la izquierda. Luego le preguntas, por qué es de izquierda?... te diría quizá que es la que más se acerca a sus creencias. Y le dices que si cambia eso que encuentra idealista, en qué posición política estaría?. Te diría que entonces sería de centro, caso en el cual acaba de cambiar su creencia. Si dice que a pesar de no ser idealista, seguiría entrando en la categoría de izquierda, su primera premisa estaría equivocada.

    Ahora, otro error es criticar lo que hacen quienes dicen ser de izquierda. Una cosa es quienes dicen ser de izquierda y otro es ser de izquierda. Que quienes digan ser de izquierda suelan ser como dice pato-mike, no significa que ser de izquierda implica eso. Por tanto, la crítica a la izquierda no puede ir a quienes dicen ser de izquierda y cómo ellos actúan, si no que a las ideas mismas. Uno debe criticar la ideología, las ideas, no las personas que dicen profesar esas ideas. Ese es un error que en el portal lo cometen mucho (cosa de pasarse por política..y por religión...)
     
    #43 Meursault, Jul 24, 2013
    Last edited: Jul 24, 2013
  8. Rock Strongo

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    Hasta acá ibai bien. Pero luego, "reafirmas" la idea con esto:

    ¿Criticar el idealismo te vuelve anti-idealismo automáticamente? ¿AL Decir que el idealismo excesivo o ciertas características de éste son negativas ya no puedes aprehender el concepto y utilizarlo? fuck logic. Para arribar a conclusiones como esas tendrías que usar sólo criterios absolutistas, de contrario sensu por ejemplo. "Si no estás conmigo, estás contra mi"; una cosa muy bíblica. Mandaste a la mierda el ejercicio mismo de la autocrítica que en principio estabas describiendo. Es un intento fallido de epistemología de tu parte.

    De nuevo mal. Haz este mismo ejercicio con la derecha y fracasarás igualmente. ¿Por qué? porque las características que mencioné en mi post anterior respecto de los izquierdistas y derechistas son correlativas a la ideología, por tanto funcionales y derivadas de aquella. Las personas -actuando en su dimensión política- reflejan lo que la ideología que profesan es; si critico a los nazis critico al nacionalsocialismo. Tu argumento serviría si se criticara lo gay que era hitler, pero no si se critica lo racista que era él o goering, porque ese racismo fue irradiado por los dogmas de su ideología, los que son dinámicos y se reflejan en lo que hacen los militantes de las ideas. Acá sirve el aforismo "uno no es lo que dice, uno es lo que hace". Si critico una forma de ser de los comunista que se relaciona con su ideología, lo que hago es criticar una manifestación empírica de lo abstractas que son las ideas revolucionarias, por tanto, mi crítica es válida. Ahora, si los critico porque todos tocan charango y se visten como hippies, entonces tu argumento vala. Si pensáramos al pie de la letra como tú propones, no cabría la crítica al capitalismo derivada de la crisis del 2008, que se produjo por la abstracción del libre mercado salvaje, pero fue materializada por los hijos de putas que son los ejecutivos de wallstreet; hijos de puta en lo que a negocios se refiere. La afición de estos ejecutivos por las prostitutas de lujo no tiene nada que ver, pero lo maricones que son al especular sí, y ello se liga a una ideología determinada> manifestación conductual ideológica.

    La distinción que haces entre "gente de" e ideología propiamente tal sólo sirve para los ad hominem que no digan relación con la ideología, no para las manifestaciones de ésta, que son muy relevantes, y por las que se critica a piñera, camila vallejo, etc,etc., todos los días.

    Pd. un avatar de gon? sabía que eras del estilo que intensifica. Su talla otaku oj oj.
     
    #44 Rock Strongo, Jul 24, 2013
    Last edited: Jul 24, 2013
  9. Meursault

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    No sé si me entendiste bien. Creo que un problema de los conceptos es que pueden abordar más de una realidad bajo el mismo. A veces incluso algo que cae bajo un mismo concepto, se puede diferenciar en base a otros elementos. En todo caso, mi ejemplo no iba para ti. Por algo no te nombré. Pienso que alguien puede decir "tal cosa es muy idealista", pero considerar que el exceso de idealismo sea malo, pero seguir siendo idealista, por considerar que en buena dosis ser idealista sí es bueno. Lo que nadie podría decir es "ser de izquierda es ser muy idealista, algo que me parece muy negativo, por tanto lo critico, pero yo sigo siendo de izquierda". Sería una contradicción. Ahora yo sé que tú tocaste ese tema, pero nunca hice referencia a ti, no creo que hayas caído en esa contradicción que yo toqué.

    Por ejemplo, dijiste que gran parte de la izquierda actual peca de soberbia o trata de estúpidos a los de la ideología opuesta. Creo que eso no nace de la ideología misma, no un acto correlativo a la ideología. Que gente que dice ser de izquierda-y quizá realmente lo sea- peque de soberbia o trate a otros de estúpidos, es una cuestión de ellos, pero que no va directamente relacionado con la ideología. No croe que la ideología de izquierda irradie ese tipo de características, o no necesariamente. Yo sé que pasa mucho, pero algo independiente.
     
  10. monkey

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    La mayoría de los occidentales copian el modelo económico de EE.UU por que es un buen ejemplo de desarrollo y crecimiento, no por nada es el país más rico del mundo y casi toda la economía mundial se cuelga de él.
     
  11. ЯoαCh

    ЯoαCh Usuario Casual nvl. 2
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    Mi idea de "la derecha" (nada bueno xD)

    - Engañar, abusar, explotar, asesinar, personas acomodadas doblegan y aplastan a personas mas pobres, ya sea por la fuerza o por la opresión intelectual.



    Mi idea de izquierda

    - Las personas menospreciadas o pobres, buscan igualdad y surgir a su modo, a veces errado a veces correcto, en algunas ocaciones de la historia incluye venganza contra los opresores de derecha. Pero de cualquier forma me parece mas humano ser de izquierda.


    Es mi opinion.
     
  12. monkey

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    Por que lo que hizo solo una persona lo generalizas como la derecha?