Tienes mentalidad de rico o de pobre?

AxLogan · Oct 8, 2013

norteindependien said: ↑

con eso deduzco q estas d acuerdo con el dinero respaldado en inversiones?
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Mejor que el dinero fiat? sí.
mejor que el respaldo en oro? no.

AxLogan · Oct 8, 2013

criminal mental said: ↑

axlogan, te amplio la idea del user anterior:

ahora...¿podrias explicarme de que forma esta idea esta equivocada?
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Del blog de Astarita? Excelente!

Ahora voy saliendo pero te contesto luego.

criminal mental · Oct 8, 2013

norteindependien said: ↑

el mercado del trabajo se rige igual q cualquier otro producto servicio, segun la oferta y la demanda cuando hay mas empresas el valor del trabajador sube por su escazes, y por su conocimiento, no es correcto lo q dice Marx, solo muestra su ignorancia, por eso todos los paises q le han hecho caso fracasan rotundamente eso es obvio
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supongamos que en el mundo existen 100 empresas, ahora apliquemos tu idea y supongamos otra vez que se crean 900 empresas, ¿que crees que pasara?...aplica cerebro.

los recursos no son infinitos animal.

parkmag · Oct 9, 2013

nunca he entendido esos 2 conceptos, supongo que soy rico, tengo todo lo que necesito a mi alcance, obviamente no me refiero a un ferrari, un yate y una casa lujoza, pero puedo vivir, comer, salir e ir a estudiar sin problemas :sconf1:

AxLogan · Oct 9, 2013

criminal mental said: ↑

axlogan, te amplio la idea del user anterior:

para que haya alguien que esté almorzando un plato de comida contundente, también tiene que estar lo opuesto, alguien muriendo de hambre en alguna parte del mundo. Ser rico o ser pobre no son nada más que las caras opuestas de la moneda, para que exista uno obligatoriamente tiene que existir el otro.
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Supongamos que en una empresa el obrero utiliza un telar, e hila algodón. El algodón que emplea diariamente para hacer el hilado tiene un valor de 100 pesos. Supongamos también que el obrero hace un trabajo simple, durante 10 horas, y crea un nuevo valor, de 50 pesos. Por otra parte, por el desgaste del telar, los gastos de luz, agua, y otros, hay que agregar otros 10 pesos de valor. La cuenta es:

100 pesos que vale el algodón que emplea

+ 50 pesos que agrega el obrero con su trabajo diario de 10 horas

10 pesos de gastos del telar, y otros gastos

Total:160 pesos que vale el hilado.

¿Dónde está la ganancia del dueño de la empresa? ¿De dónde puede salir? Esta era la gran pregunta que se hacían los econo*mistas en el siglo pasado, y no acertaban a responder. La respuesta que dio Carlos Marx es la siguiente: el obrero agregó con su trabajo 50 pesos de valor al hilado. Pero el dueño de la empresa no le devuelve ese valor que produjo, porque sólo le paga de acuerdo a lo que necesita para mantenerse él y su familia, que será menos que los 50 pesos de valor que ha creado. Por ejemplo, si el obrero necesita -en promedio- 25 pesos por día para comer, vestirse, pagar el alquiler, mantener a sus hijos (aunque sea a nivel mínimo), el dueño de la empresa procurará pagarle sólo esos 25 pesos, que representan 5 horas de trabajo. De esta manera, el obrero habrá empleado 5 horas en producir un valor igual a su salario, de 25 pesos. Y otras 5 horas habrá trabajado gratis, produ*ciendo un PLUSVALOR o PLUSVALÍA de 25 pesos, que se los apropia el capitalista.

En algunos casos los obreros, con sus luchas, consiguen aumen*tos, por ejemplo, llevar la paga a 27 pesos; en otros casos, el dueño de la empresa logrará bajar el salario, por ejemplo a 23 pesos. Pero siempre existirá ese plusva*lor en favor del capital. Hagamos ahora las cuentas totales:

El dueño de la empresa invirtió: 100 pesos en comprar algodón; invirtió antes en las instalaciones y las máquinas, y esto se lo va cobrando poco a poco, cargando 10 pesos por día en sus costos[3]; además, pagó 25 pesos al obrero: Por lo tanto el costo del hilado para él es de 125 pesos. Pero como el obrero creó un nuevo valor "extra" por 25 pesos, podrá vender el hilado en 150 pesos. Le quedan 25 pesos de ganancia. Ahora, en cuentas:

100 pesos de algodón

10 pesos de desgastes de la máquina

+25 pesos de salario del obrero

25 pesos de plusvalía

Total:160 pesos

Observemos entonces que el capitalista le paga al obrero no de acuerdo al valor que produjo, sino de acuerdo al valor de los alimentos, de la ropa, de la vivienda, que necesita para vivir. Por eso Marx dice que el dueño de la empresa le paga al obrero el valor de su fuerza de trabajo. El valor de la fuerza de trabajo es el valor de la canasta de bienes que consume el obrero para vivir y reproducirse.

De esta manera el dueño de la empresa dispone de una forma de generar ganancias sin tener que trabajar; o a lo sumo, traba*ja en la vigilancia de los trabaja*dores, en cuidar que éstos produz*can lo debido. Pero cuando es podero*so, contrata a los capataces y supervisores para esa tarea. A esto le llamamos explota*ción, porque el obrero produce más valor que el que recibe a cambio.

¿Por qué el capitalista pudo hacer esto? Recordemos lo básico: porque es el dueño de los medios de producción, es decir, de los medios para crear lo que necesitan los seres humanos para vivir. Sin herramientas, sin materias primas, sin dinero para mantenerse mientras produce, el obrero no puede vivir. Por eso está obligado a vender su fuerza de trabajo al empresario, y a producir plusvalía para éste. Recordemos lo que decíamos al comienzo: desde su cuna los obreros están destinados a ir a trabajar por un salario, porque no disponen de los medios para producir. Y si carecemos de herramientas y de las materias primas, si tampoco tenemos un pedazo de naturaleza para proveer*nos, es imposible alimentar*nos, vestirnos, tener vivienda. Estar carente de propiedad es como estar encadenado al capital; el obrero es libre sólo en aparien*cia.
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ahora...¿podrias explicarme de que forma esta idea esta equivocada?
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El análisis de Marx deja de lado las variables tiempo y riesgo.

Revisando un antiguo mensaje mío, me percaté que el tema de la explotación marxista ya lo había contestado. Copio, entonces, un extracto de mi mensaje:

La genial aportación de Böhm-Bawerk consistió en descubrir la auténtica esencia del capital recurriendo al análisis de un factor ignorado: el tiempo.

Veamos cómo el austriaco se sirve del tiempo para desarticular la teoría de la explotación.

Una cosa es que deba pertenecer al obrero el producto íntegro de su trabajo o su valor correspondiente lo cual Böhm-Bawerk y cualquiera acepta y otra cosa es que el obrero deba percibir en el presente todo el valor futuro de su trabajo. Los socialistas pretenden, si llamamos a las cosas por su nombre, que los obreros perciban a través del contrato de trabajo más de lo que producen, más de lo que obtendrían si trabajasen por cuenta propia. Böhm-Bawek ilustra el argumento con algunos ejemplos:

"Imaginemos que la producción de un bien, por ejemplo de una máquina de vapor, cueste cinco años de trabajo, que el valor de cambio obtenido de la máquina terminada sea 5.500 florines y que intervengan en la fabricación de la máquina cinco obreros distintos, cada uno de los cuales ejecuta el trabajo de un año. Por ejemplo, que un obrero minero extraiga durante un año el mineral de hierro necesario para la construcción de la máquina, que el segundo dedique otro año a convertir ese mineral en hierro, el tercero a convertir el hierro en acero, que el cuarto fabrique las piezas necesarias y el quinto las monte y dé los toques finales a ésta. Según la naturaleza misma de la cosa, los cinco años de trabajo de nuestros obreros no podrán rendirse simultánea, sino sucesivamente y cada uno de los siguientes obreros sólo puede comenzar su trabajo una vez hayan culminado el suyo los obreros anteriores. ¿Qué parte podrá reclamar por su trabajo cada uno de los cinco copartícipes, con arreglo a la tesis de que el obrero debe percibir el producto íntegro de su trabajo?

Si no existe un sexto elemento extraño que anticipe las retribuciones, deberán tenerse en cuenta dos puntos absolutamente seguros. El primero es que no podrá efectuarse el trabajo hasta pasados cinco años. El segundo es que los obreros pueden repartirse los 5.500 florines. Pero, ¿con arreglo a qué criterio? No por partes iguales, como a primera vista pudiera parecer, pues ello redundaría considerablemente a favor de aquellos obreros cuyo trabajo corresponde a una fase posterior del proceso productivo y en perjuicio de los que han aportado su trabajo en una fase anterior. El obrero que monta la máquina percibiría 1.100 florines por su año de trabajo inmediatamente después de terminado éste; mientras, el minero no obtendría su retribución hasta pasados cuatro años. Y como este orden de preferencia no puede ser en modo alguno indiferente a los interesados, todos ellos preferirían el trabajo final y nadie querría hacerse cargo de los trabajos iniciales. Para encontrar quien aceptase éstos, los obreros de las fases finales se verían obligados a ofrecer una participación más alta a sus compañeros encargados de los trabajos preparatorios. La cuantía de esta compensación dependería de dos factores: la duración del aplazamiento y la magnitud de la diferencia existe entre la valoración de los bienes presentes y futuros. Así por ejemplo si esta diferencia fuese del 5 por ciento anual, las participaciones se graduarían: 1.200 florines para el primer obrero, 1.150 para el segundo, 1.100 para el tercero, 1.050 para el cuarto y 1.000 para el quinto.

Sólo podría admitirse la posibilidad de que los cinco cobrasen la misma suma de 1.100 florines partiendo del supuesto que la diferencia de tiempo les fuese indiferente."

Pero, si realmente el tiempo fuera indiferente a la hora de determinar el valor y por tanto la cuantía de la retribución, a los obreros les daría igual cobrar el día siguiente a la terminación de su tarea que transcurridos cinco años y, si esto fuera así, les daría igual cobrar a los cinco años que pasados cincuenta, cien o mil. (No me cabe duda de que todos empresarios subirían muy generosamente los sueldos a quienes esperasen un largo tiempo para cobrar). En realidad, el interés no es la retribución por la abstinencia la tesis de Nassau Senior ridiculizada por Lasalle, ni la apropiación del trabajo del obrero como dicen los socialistas, sino la manifestación en el mercado de un presupuesto de la acción humana, a saber, que los seres humanos desean alcanzar sus fines cuanto antes. De no ser así, se optaría siempre por los procesos materialmente más productivos cualquiera que fuese el tiempo que éstos requiriesen hasta completarse, llegándose a un punto en que desapareciese la producción de bienes de consumo, pues toda los factores se emplearían en investigación, desarrollo y acumulación de capital.

Seguimos con el ejemplo: "Supongamos ahora que los obreros, como ocurre en la realidad, no puedan o no quieran esperar para recibir su salario a que termine el proceso productivo y que entren en tratos con un empresario para obtener de él un salario a medida que vaya rindiendo su trabajo, a cambio de lo cual el empresario adquiere la propiedad del producto. Supongamos que este empresario sea una persona exenta de todo sentimiento egoísta. () ¿En qué condiciones se establecería el contrato de trabajo? No cabe duda de que el trato por los obreros sería absolutamente justo si el empresario les paga como salario exactamente lo mismo que recibirían como parte alícuota en el caso de organizar la producción directamente y por cuenta propia. En este caso 1.000 florines inmediatamente después de terminar su trabajo, que era lo que percibía el obrero que cobraba inmediatamente. Puesto que los cinco obreros aportan exactamente el mismo trabajo, lo justo será que perciban el mismo salario".

Existen otros ejemplos aún más contundentes. Supongamos que un vino necesita madurar en la barrica durante veinte o cuarenta años para alcanzar una calidad extraordinaria. Los cultivadores, recolectores y pisadores de la uva, no pueden cobrar hasta pasadas decenas de años salvo que un capitalista les adelante su retribución. Si quieren cobrar inmediatamente después de finalizar su tarea, deberán hacerlo no conforme al valor del vino ya maduro, sino de acuerdo al valor del vino sin edad que es notablemente inferior. Si alguien les anticipa sus retribuciones y luego vende el vino pasados cuarenta años, ¿De verdad creen los socialistas que dicho empleador debe buscar a sus antiguos operarios y retribuirles con los intereses del capital? Y si el vino se malogra o cae de valor debido a cambios en el gusto de los consumidores, ¿tendría sentido que les persiguiese para exigirles el reembolso de lo cobrado?

Por eso, analizando el asunto con debida rigurosidad podemos sacar varias conclusiones:

Los tipos de interés dependen de causas reales (al revés de lo que creían Marx y Keynes). Los tipos de interés sólo son un precio más dentro del mercado: el precio del tiempo (¡no del dinero!) que depende de la distinta impaciencia de los agentes a la hora de anticipar la disposición de bienes presentes o de aceptar retrasarla. Es el precio de los bienes presentes en función de los bienes futuros. Así, por ejemplo, si el tipo de interés es del 10% anual, significa que yo puedo obtener en el presente bienes por valor de $100 devolviendo dentro de un año bienes por valor de $110.

El tipo de interés se trata de un precio que impregna todas las transacciones en las que participe el tiempo: no sólo en las de tipo monetario y desde luego no sólo en las que tengan lugar en los mercados crediticios. Por dar un ejemplo, el tipo de interés aparece en las relaciones laborales, donde el capitalista adelanta los salarios (y la maquinaria) a cambio de quedarse con una parte de la producción futura (la famosa plusvalía que Marx jamás comprendió).

La plusvalía que denunció Marx... ¡existe! Pero, contrariamente de lo que éste pensaba, la plusvalía no supone un robo ni una explotación. La plusvalía es, en realidad, el tipo de interés (es decir, el precio del tiempo) que pagan los trabajadores al capitalista para que éste les adelante los salarios sin tener que esperar todo el tiempo que tarde el bien que fabrican (por ejemplo, hierro) en madurar en un bien final de consumo (por ejemplo, un auto).

Los trabajadores pueden evitar pagar el tipo de interés al capitalistas. Para ello deberán esperar el tiempo que tarde el proceso productivo en madurar en un bien final de consumo. Pero en dicho caso, los trabajadores no recibirán un salario periódicamente (todos los meses o quincenas) sino que deberán esperar que el bien esté listo para venderse, y además encargarse de venderlo. Recién ahí, luego de que finalice el proceso productivo y se venda el bien, cada trabajador cobrará su parte. Esto es lo que sucede en una verdadera cooperativa.

Hay que diferenciar tipo de interés de ganancia. El tipo de interés es el precio del tiempo y sólo impregna las transacciones que impliquen intercambios en momentos de tiempo diferidos (como por ejemplo entregar un bien ahora a cambio de recibir otro de mayor valor dentro de un año). El tipo de interés no es una ganancia, sino tan sólo una compensación por el tiempo transcurrido. En cambio, las ganancias empresariales surgen como resultado de arbitrar distintos precios: el precio de los factores de producción y el del bien que dicho empresario produce y vende. No obstante, esta explicación la dejo para un próximo comentario.
(Fuente)
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Ahora bien, explicado el error del tiempo falta evidenciar el del riesgo. En nuestros ejemplos es el empresario quien asume todo el riesgo invirtiendo su capital, "apostando" que en el futuro verá recuperado lo invertido, pero si éste invierte 100 unidades monetarias en un tiempo de 10 años (que ni si quiera tiene la seguridad de recuperarlos) ¿debe recuperar lo mismo, y el tiempo que no ha tenido esos recursos no vale nada? la respuesta es casi obvia.

AxLogan · Oct 9, 2013

criminal mental said: ↑

supongamos que en el mundo existen 100 empresas, ahora apliquemos tu idea y supongamos otra vez que se crean 900 empresas, ¿que crees que pasara?...aplica cerebro.

los recursos no son infinitos animal.
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Ese problema tiene también una respuesta (que sería entrar en otro tema), pero el punto es que estás cambiando el tema. Aceptemos que pasar de 100 a 900 empresas agotaría los recursos, pero se soluciona el otro problema?

@RealLibertario · Oct 9, 2013

AxLogan said: ↑

Mejor que el dinero fiat? sí.
mejor que el respaldo en oro? no.
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no has podido demostrar q el fiduciario en oro sea mejor q el respaldado en inversiones, todas las explicaciones son insuficientes, con respaldo en inversiones, no hay deflacion, el desarrollo del capitalismo es mas rapido, y con eso todo desarrollo es mas rapido tambien

criminal mental said: ↑

supongamos que en el mundo existen 100 empresas, ahora apliquemos tu idea y supongamos otra vez que se crean 900 empresas, ¿que crees que pasara?...aplica cerebro.

los recursos no son infinitos animal.
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jajaja los recursos no se terminan, ya expliq q el espacio es la proxima etapa del ser humano y son los empresarios los q lo haran, ya hay turismo espacial, proyectos d minas en la luna y otros planetas, etc, cuando se acabe el petroleo se explotara el etanol, biodiesel, etc, y la terraformacion d otros planetas, busca en google si no me crees, encontraras rapido

TataN · Oct 9, 2013

Hay tantas contradicciones en este tipo.

Dice que lee, que lee mucho. Pero sigue escribiendo mal y en cosas tan básicas (según el, por apuro). Pero cualquiera sabe que para señalar algo, se escribe "ahí" no "hay" como lo hace en cada uno de sus temas.

Dice que sabe de economía, pero se atreve a escribir la blasfemia que, bajando la tasa de interés se disminuye el circulante ( se excuso otra vez, que estaba "apurado")

Yo no se con que objeto hace estos temas.
A que grupo socio económico pertenecerá? imagino que A, B o C, menos no.
Imagino que es su propio jefe de una exitosa empresa y no un empleado.
Imagino que pertenece al selecto grupo de ricos que piensan como ricos...

Así y todo con que fin crea todos estos temas de mierda? que para probar algo se auto cita, y en esos temas que cita como pruebas, también se auto cita y todo al final lleva a citas de Friedman.

Este tipo es un fanatico, medio loco, manipulado por las ideas de otro loco.

Me da pena

AxLogan · Oct 9, 2013

norteindependien said: ↑

no has podido demostrar q el fiduciario en oro sea mejor q el respaldado en inversiones, todas las explicaciones son insuficientes, con respaldo en inversiones, no hay deflacion, el desarrollo del capitalismo es mas rapido, y con eso todo desarrollo es mas rapido tambien
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A ver, fiduciario en oro? eso es una contradicción, o es fiduciario o es en respaldo en algo.

Partiste defendiendo que lo mejor era el dinero sin respaldo en nada, y ahora que es mejor uno respaldado en inversiones. Con ese avance me quedo, y tomando en cuenta lo que costó que pasarás del fiat al respaldado en algo y que además es un sistema aceptable, entonces dejo el tema hasta acá.
Te felicito por el cambio de opinión.

criminal mental · Oct 9, 2013

norteindependien said: ↑

no has podido demostrar q el fiduciario en oro sea mejor q el respaldado en inversiones, todas las explicaciones son insuficientes, con respaldo en inversiones, no hay deflacion, el desarrollo del capitalismo es mas rapido, y con eso todo desarrollo es mas rapido tambien

jajaja los recursos no se terminan, ya expliq q el espacio es la proxima etapa del ser humano y son los empresarios los q lo haran, ya hay turismo espacial, proyectos d minas en la luna y otros planetas, etc, cuando se acabe el petroleo se explotara el etanol, biodiesel, etc, y la terraformacion d otros planetas, busca en google si no me crees, encontraras rapido
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Supongamos otra vez que asi sea, que explotamos el espacio, tomamos minerales, hacemos una base en la luna, en marte y en jupiter, aun asi tus argumentos siguen siendo a pequeño plazo, tus ideas de consumir y explotar todo conllevaran irremediablemente a que..... rebobles............

TARDE O TEMPRANO se acabe todo, ¿que haras cuando se acabe el sol?, ¿crear uno?, jajjajajja, todo es limitado animal, no tiene sentido tu logica de pensar asi, porque TODO se acaba.

AXLOGAN, aun espero tu respuesta.

AxLogan · Oct 9, 2013

criminal mental said: ↑

Supongamos otra vez que asi sea, que explotamos el espacio, tomamos minerales, hacemos una base en la luna, en marte y en jupiter, aun asi tus argumentos siguen siendo a pequeño plazo, tus ideas de consumir y explotar todo conllevaran irremediablemente a que..... rebobles............

TARDE O TEMPRANO se acabe todo, ¿que haras cuando se acabe el sol?, ¿crear uno?, jajjajajja, todo es limitado animal, no tiene sentido tu logica de pensar asi, porque TODO se acaba.

AXLOGAN, aun espero tu respuesta.
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Estimado, ya se la di, por si no la pilla está acá: http://www.portalnet.cl/comunidad/d...alidad-de-rico-o-de-pobre-9.html#post26865949

criminal mental · Oct 9, 2013

AxLogan said: ↑

El análisis de Marx deja de lado las variables tiempo y riesgo.

Revisando un antiguo mensaje mío, me percaté que el tema de la explotación marxista ya lo había contestado. Copio, entonces, un extracto de mi mensaje:

Ahora bien, explicado el error del tiempo falta evidenciar el del riesgo. En nuestros ejemplos es el empresario quien asume todo el riesgo invirtiendo su capital, "apostando" que en el futuro verá recuperado lo invertido, pero si éste invierte 100 unidades monetarias en un tiempo de 10 años (que ni si quiera tiene la seguridad de recuperarlos) ¿debe recuperar lo mismo, y el tiempo que no ha tenido esos recursos no vale nada? la respuesta es casi obvia.
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Ok, entonces, la variable tiempo y riesgo, ¿justifica la explotación? (llamo a explotación al obrero que no recibe el total de trabajo)
Yo creo que no, ademas te olvidas de la otra variable tiempo, la cual es, "el empresario asume un riesgo, luego tarda supongamos 10 años (es una exageración) en recuperar el dinero y el interés." Ahora bien, después de esos 10 años, es racional/logico/moral seguir cobrando el interes hasta su muerte?

AxLogan said: ↑

Ese problema tiene también una respuesta (que sería entrar en otro tema), pero el punto es que estás cambiando el tema. Aceptemos que pasar de 100 a 900 empresas agotaría los recursos, pero se soluciona el otro problema?
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No he cambiado de tema, norte dice que todos los problemas se solucionarían creando mas empresas.
Y si, solucionas un problema, pero ocasionas otro. ¿cual es la logica?, ¿sacar un muerto para enterrar otro?

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