Esto es como reinventar la rueda. Estoy completamente de acuerdo contigo. Y no solo la variable genetica y ambiental entra en juego: sino tambien el ruido del sistema, las mutaciones, el caos (chaos theory) al que esta sujeto todo sistema complejo, lo que hace ingenuo tratar de aislar una variable y atribuirle la responsabilidad por el devenir del sistema: eso equivaldria a predecir, como si de una bola de cristal se tratase, la conducta humana. De ahi el primer parrafo del post hablando explicitamente de la imposibilidad de esa empresa, EN PRINCIPIO. Estoy de acuerdo contigo. ¿Las personas son egoistas por genetica? Leido lo anterior, coincidiras en que no pretendo augurar la conducta humana (menos a nivel poblacional) atravez de esta proposicion. Lo que trato de decir es que, estadisticamente, hay un patron de conductas ladeadas en determinado sentido (digamos por ejemplo, de que en el mundo 7 de 10 personas son egoistas). ¿Como interpretar este dato? ¿Que marco teorico emplear? ¿Uno economico? ¿Uno politico? ¿Acaso diriamos que la ubicuidad del sistema capitalista ha trastornado los benignos valores iniciales del ser humano convirtiendolo de un ser cooperativista a un ser egoista? En este punto se te presentan dos elecciones. Y este es el debate entre Piaget y Chomsky. ¿De donde debemos partir en el analisis? ¿De la cultura (en general) del individuo? O de una base biologica? Piaget dice que todo aprendizaje, todo acervo comportamental o aptitudinal, es un efecto del entorno sobre el individup (niño). Chomsky cree que Piaget solo cuenta la mitad de la historia. Segun el es imposible darle sentido al comportamiento del hombre en general, si es que antes no averiguas eso que llaman "la naturaleza del hombre": esas caracteristicas innatas que nos predisponen a ciertas actividades y a ciertas no. No somos una tabula rasa. Hay que ser innatistas antes de ser psicologos. Chomsky es innatista. Y yo soy innatista. ¿Innatismo quiere decir tirania de los genes o del fnudamento biologico en general? ¿TIene el innatismo que acabar en un determinismo? Esas son criticas muy amateurs a un enfoque que ha brindado resultados concretos. La propia teoria de los juegos de la que hablas en tu post inicial surge por esta orientacion biologista. El concepto de epigenetica es un concepto diseñado precisamente para buscar acabar con el aparente dualismo entre innatismo/asocianismo. ¿Y que encuentras cuando buscas la naturaleza del hombre? Encuentras estrategias que para comodidad del que las describe, bien pueden ser llamadas egoistas El sentido biologico del egoismo. Qque nuestros genes sean egoistas quiere decir que las estrategias que el animal que las contiene estaran orientadas a la transmision de esos genes, a su supervivencia. Aun a costas del animal mismo. Este es el verdadero sentido del altruismo. Al cabo, es un egoismo reciclado. Ser asocianista a la Piaget en el siglo XXI es un gran problema para avanzar la discusion. Hablamos y ponemos atencion a objetos totalmente distintos. De modo que yo tendria que convencerte de dejar de ser asocianista o "culturalista" (todo es un constructo, todo es aprendido, etc) tu tendrisa que convencerme de dejar de ser innatista. No se si te interesa esa discusion. Pero es necesaria, mal que nos pese a los dos. Haber. Voy a pasar por alto el dejo de desprecio por una vez, y te pido disculpas por haberte llamado "pequeño" o "chiquito" que no lo dije en ese sentido peyorativo que parece tener, pero que reconozco sono mal. vale? Parte de la respuesta hacia tus post estan en lo que escribi respondiendo a ovalerio. En este caso si leiste la respuesta de arriba sabras en que sentido hice esa "analogia". Es sencillo. Si yo hago chocolate a partir del cacao, puedo decir que el chocolate es una rama del cacao. En ese sentido puedo decir que lo que existe es el cacao y no el chocolate porque el chocolate es el nombre con el que etiquetamos al cacao en una de sus facetas de procesamiento. Eso es todo. El cooperativismo y el egoismo son iguales. Empleados como concpetos biologicos, son la misma cosa solo que en dos tiempos distintos, en distintos lugares de la fabrica. Si yo decido cooperar con ese otro animal es porque aquello incrementara mis probabilidades de supervivencia. E incrementando mis capacidades de supervivencia es que transmito mis genes. Donde esta la raiz de la accion? En los deseos, de mis genes, de supervivir. Es es todo. ¿Estas en desacuerdo con aquello? Me gustaria saber en que, pero amablemente. A esto es a lo que me referia arriba cuando decia que no podiamos avanzar la discusion si es que antes no arreglabamos lo de asocianista o innatista. Y es que eso no es cierto. De extremo a extremo es linguistica desfasada. Y si quieres un argumento pues te ofrezco el mas fuerte, el que chomsky le hizo a skinner. Y es que hay, en el infante, ciertas estructuras sintacticas (formas de arreglar las palabras en una oracion) que no hay forma de que hayan sido aprendidas. Es creatividad pura. Pero estas creaciones obedecen a ciertos patrones de niños a niños. Y estos patrones se observan no solamente en niños que hablan ingles. Sino a lo largo de todos los idiomas. ¿Hay una base cultural uniforme que explique ese patron? No la hay, es transcultural. De modo que no todo es aprendido. Creo que por sentido comun es impertinente tratar de hacer un analisis linguistico para un uso concpetual estrictamente biologico de los terminos egoismo y cooperacion. De hecho, no se si en este hilo o en el otro, llame la atencion a que el termino "individualismo" no existia en un contexto biologico. Egoismo si, altruismo tambien y no se si cooperacion. De modo que este recuento de acepciones no prueba nada. Ahora, el que el capitalismo haya empleado de base esta mal ocmprension de las bases biologicas del comportamiento no es un asunto, temporalmente, aca. Como offtopic en ese sentido, yo creo que si. Pero esa es una observacion casi superficial. Todos sabemos que las ideologicas politicas buscan asirse de cualquier elemento que les brinde beneficios propagandisticos. La epitome de aquello es los nazis con la eugenesia, como repito. Pero son casos diametralmente opuestos. Es harto superficial e impertinente sacarlo en esta etapa de la discusion. Uff, si supieras. Me faltan mares. Pero eso no viene al caso no? Si mis argumentos no se sostienen da igual que me digas que se debatir o que no se debatir, o que debo leer mas o de esto o de aquello, porque es algo que se desprende de la discusion. Saludos y perdon por la extension.
De hecho nuestros antepasados parte de su supervivencia fue gracias al sacrifico por el grupo en que estaban viviendo, no todos en los grupos eran tíos o hermanos, si no todos tenían un objetivo que era sobrevivir, lo que mostraste es como un capricho de un psudo-schopenhauer con demencial senil.
O a que practicaban el femicidio e infanticidio. Las mujeres y los niños no cazan. De hecho según Don Osvaldo Silva Galdames (Un viejito que puedes amar o odiar, no te queda de otra, pero siempre vas a RECONOCER, personalmente me apesta pero bueno, vamos.) las bandas mantenian una estructura mas o menos de: -10 hombres (incluido a los ancianos) -5 a 6 mujeres. -Los niños eran: Mas hombres que mujeres, normalmente 4 en total, el balance lo determinaba la época y condiciones de la región. Si nacian muchas niñas se mataban. Cuando las mujeres dejaban de poder dar a luz (aproximadamente 20 a 22 años nuestros) se mataban. Los ancianos normalmente eran ayudados, pero cuando alcanzaban cierta edad (digamos 28 años) ellos mismos se exiliaban del grupo, los heridos lo mismo. En definitiva, estas practicas por individualistas que fuesen, eran en bien del grupo y eran aceptadas por el grupo, el bien del grupo por sobre el de los individuos, independiente de que si se sacrificaban o eran apartados/eliminados, siempre era lo mas importante. Como especie sobrevivimos una era de hielo haciendo esto. Sumado a nuestra curiosidad, motor primario de nuestros actos, nos refugiamos en las cavernas, dominamos el fuego, creamos lanzas y herramientas, expansiones de nuestras capacidades humanas, luego abandonamos las cavernas y superamos los deshielos y nos expandimos por el mundo, para vivir a lo largo y ancho del mismo y vivir en armonía con el y cuidarlo. (De ahí que se agradece y se reza a los animales cazados, de ahí que el sol, la luna y las estaciones son los primeros dioses.) ¿Y aun así, con mas de 70.000 años de historia quieren negar la naturaleza colectiva y curiosa del ser humano? Me sorprende la testarudez de algunos. ¿Son todos Tauro por acá de casualidad? -Yo soy tauro por cierto lol.
Esta discusión que tú planteas entre Piaget y Chomsky me parece interesantísima. Desde el punto de vista biológico aún está abierto el debate acerca de hasta donde llega el poder genético y hasta donde el ambiental en el control de las características de un individuo. Lo que sí ya está claro como dije en el post anterior es que el ambiente tiene una influencia potentísima en la expresión génica. Tal como ya se ha dicho, el humano biológicamente es individualista en el sentido que quiere traspasar sus genes particulares, pero al mismo tiempo es colectivista pues reconoce instintivamente que lo importante es que sobreviva la especie a pesar de que sus genes particulares se extingan. Es dificilisimo poder abordar el problema sociológico que acá se plantea desde una perspectiva unicamente, como la biológica molecular que es donde más puedo aportar al debate. Lo que puedo dejar en claro es que desde el punto de vista biológico e instintivo, el ser humano es ambas cosas, individualista y colectivista. Cuál conducta predominará depende en último caso de factores externos pero complemetarios a la genética. Por lo mismo, tu ejemplo de la tendencia que se da en un grupo de 10 personas, donde concuerdo que la mayoría actuará de una manera egoísta, es muy interesante de considerar. La pregunta clave, y espero que bluescifer pueda aportar la mirada sociológica, es porque en la sociedad hoy en día prima el egoísmo, pero si vamos a la edad de las cavernas como explicó muy bien Dragonfang, primaba el colectivismo hasta el punto de cometer infanticidios por el bien del grupo. Será que nuestros genes han cambiado permanentemente haciendo que realmente la naturaleza del hombre moderno sea completamente distinta a la naturaleza del hombre de las cavernas? O será que la maquinaria genética no ha cambiado tanto sino que son factores epigenéticos, en particular, factores socioeconómicos los que están determinando la tendencia al egoísmo? Hace poco, se analizó ADN de neardenthales, y se comparó con el de homosapiens. Resultaron ser idénticos en el 99.7%. Como referencia, el ADN de homosapiens y de chimpancé son 98.8% iguales. Si miramos a los chimpancés en estado salvaje, ellos son eminentemente colectivistas y compartieron un ancestro común con los humanos modernos. Esto permite inferir que las diferencias genéticas producidas desde el hombre de las cavernas hasta nuestros días no son suficientes por si solas para explicar la actual tendencia social al individualismo, de lo contrario, los chimpancés estarían en las mismas. Será entonces que efectivamente es el medio ambiente el que está ganando la batalla en la epigenética humana y cargando la balanza hacia el lado del individualismo? Puede eso ocurrirnos como sociedad completa a pesar de las distintas realidades del día a día de cada uno? No sé, pero me gustaría saber que dicen los del área sociológica al respecto.
El problema mayor acá es el intento de hacer creer que somos "genéticamente Egoístas" por el hecho de privilegiar la propia vida por sobre otros, lo cual no es egoísmo, es "auto cuidado" o dicho de otra manera "Instinto de Supervivencia", pero que no se relaciona con "egoísmo". Al mismo tiempo de querer dar a un Instinto un idea de gen, nos encontramos que mediante esta simple manipulación de conceptos se desea implementar un constructo político-económico que nos hace igualarnos a todos en el egoísmo, ya que es "lo más natural para el hombre", pero sin contar con el hecho que este Instinto de Supervivencia es tanto individualista como colectivista, lo cual ya ha sido explicado con anterioridad. Ahora respecto al tema de que es primero lo biológico o lo social, entramos en el cuento del huevo o la gallina. Nadie niega el aspecto biológico del ser humano, pero el cómo será expresada la conducta de la persona está ligada directamente con el aspecto social. Biológicamente el sujeto será moreno, de pelo crespo y ojos negros, con sus extremidades acordes a lo normal y rasgos X, pero su comportamiento EN sociedad será limitado por lo social. Por ejemplo un Judio criado por Alemanes Nazistas en la Segunda Guerra Mundial y que desconozca de sus raíces biológicas lo más probable es que odie a otros judíos, aun cuando sus genes son de esta raza. Lo mismo al revés. Como es de esperar acá la discusión entra en el punto muerto ya que lo que nos separa es más que nada la ideología con la que miramos las cosas y entraremos en una escalada de información que más que nada es la guerra entre blanco y negro que no tiene fin, ya que no me convencerás ni te convenceré, pero lo importante es que una gran parte de los comentarios apoyan que el concepto de gen egoísta no tiene seguidores mayoritarios. No te preocupes por lo de chico, mido 1,65 así que soy chico, un viejo chico de 38 años. Ahora respecto al como entenderé el mundo y como me relacionaré con él, dependerá de las condiciones del mundo, en ocasiones nos comportaremos de forma individualista y en otras cooperativista, como el muchacho que el miércoles subió del piso 17 al 18 por los balcones para ayudar a una vecina a la que se le cerró la puerta dejando a su hijo de 1 año solo. Como los bomberos que arriesgan su vida por otros o los tantos otros héroes que no son más que personas que priorizan el bien de la comunidad por sobre el propio. El gen egoísta no existe y no nos representa como personas, no al menos a una gran parte del mundo, es como decir que todos somos asiáticos o que todos somos rubios, aun cuando veamos las diferencias. Acá sucede esto, nos quieren hacer creer que todos somos genéticamente blancos, pero hay unos más tostados que otros.
...y cuan tostados sean, ha sido científicamente comprobado que depende inménsamente de los estímulos externos" A mi con lo que demarqué me queda clara donde está la falacia de la ideología capitalista. Me alegro mucho de que hayamos podido llegar a esta conclusión siendo yo un ingeniero bioquímico y tú un psicólogo. Gracias por el aporte y el humor, hace rato no tenía un debate aca sin terminar a chuchada limpia.
Jajaja, un debate donde se ve que el trabajo multidisciplinario llega a un puerto..., y con el barco casi completo, jajajaja
Jaja. ¿Que es esto? ¿Un entierro express? Ya sentenciaron, ejecutaron, colgaron, y enterraron mi posicion. Ammm, que mal. Cuento como 5, 6 objeciones a lo que ustedes proponen y no han respondido a ninguna. Debi haber dicho que estoy y no estoy de acuerdo contigo para poner mas claro el asunto. En lo que respecta a tu comentario, tu orientacion inicial es adecuada, pero el uso conceptual que le das a la "epigenesis" es ampliamente errado. No debe emplearse para perpetuar el dualismo de innatismo/asocianismo (nature/nurture que no se como traducirlo: congenito/adquirido??). Sino debe solucionarlo. Da lata insistir en lo mismo y que lo ignoren. Lo mismo con el empleo que haces de altruismo "a la especie". Eso NO EXISTE. Biologicamente NO EXISTE altruismo a la especie, sino a los parientes, a individuos en particular. Cometes el mismo error que Wilson y su "Sociobiologia". Ese es el camino que te lleva a la eugenesia. Son USTEDES los que confunden los conceptos. Y una vez mas, el cooperativismo se reduce, en un analisis sencillo, a egoismo. Y es una aclaracion conceptual, y NO ES UN ARGUMENTO POLITICO (ni a favor del capitalismo ni en contra si es que se mal utiliza) O IDEOLOGICO O PROPAGANDISTICO O LO QUE QUIERAS. Yo diria lo mismo. "de lo cual ya hable en contra con anterioridad" y no se me presto atencion. Si es que alguien hay que acusar de manipulacion de conceptos, en este caso en particular, es a ti. No me importa que toda una corriente economista haya empleado "una mala comprension de las bases biologicas del comportamiento humano" para fundamentar su posicion. No me importa porque, primero, dicho fundamento seria irrisorio por tooooodas las cosas que ya he mencionado; y segundo, dicha fundamentacion es inofensiva. Los mecanismos de ideologizacion son, como regla, DISCRETOS, y se observan en otras areas. En su lugar, sugerir un lavado de cerebro mundial en el que estan involucradas todas las universidades del mundo y las personas mas brillantes que ha dado este planeta en los ultimos 50 años es muy, muy, sesgado. Yo te leo, sabes. Seria justo que, al responderme, me devuelvas el favor. Porque no me lees es que crees que hay un punto muerto. Un punto muerto es cuando ninguna de las partes observa la forma de avanzar en la discusion y sencillamente hay silencio. He respondido todo lo que mencionas y mas, y te repito que esta es una discusion interdisciplinar y como toda discusion interdisciplinar se tiene que zanjar y pactar en ciertos presupuestos en una disciplina para recien moverse a la siguiente. No respondes a los presupuestos que yo adelanto. Ya he respondido en contra de los presupuestos que tu adelantas. Solo para recordartelo cuestione tu premisa inicial: todos los comportamientos son aprendidos a lâ Piaget. Yo no creo eso y ya te di un argumento. ¿Es un punto muerto o a uno de nosotros se le acabo los argumentos? cheers.
Es que para mi, lo resuelve. El ser humano es pluripotencial como especie si quieres, son los estímulos externos los que determinan la sobreexpresión de la conducta individualista. ¿Por qué dices que el altruismo con la especie no existe biológicamente? Mira a las hormigas, las abejas, las avispas. Todas ellas son especies que sin ningún complejo se inmolan para salvar la colonia.
El argumento es que esta ahí, ahora que no lo quieras o puedas comprender es asunto tuyo, desde tu "individualismo" ¿o desde tu egoísmo?, nada que profundizar, usted pinta con brocha y yo con pincel, ambos pintamos pero usted pierde de vista los detalles y yo me pierdo en los detalles, eso habla claramente de la pluralidad de los caracteres y personalidades, por lo cual volvemos al principio que somos tan distintos todas las personas que hablar de generalidades en la sociedad no es lo pertinente. En este caso podemos entonces establecer el modelo del Árbol de la Sabiduría de Maturana/Varela y señalar que solo somos capaces de ser objetivos entre paréntesis, ya que nuestro entendimiento del mundo se ve limitado por nuestra estructura y desde ese punto de vista es que existen tantos pensamientos filosóficos divergentes y dentro del mío y de muchos otros, el gen del egoísmo no existe, no existió ni existirá, lo único que existe es un ser humanos siendo moldeado por una sociedad X a sus propios principios o contra ellos dependiendo de la forma en que fueron encadenados los significantes. Creo que hasta ahí no más llegamos, ya que estás repitiendo como loro lo mismo en los últimos posteos lo que no entrega nada nuevo a la discusión, solo presentación de investigaciones parciales de las cuales apenas te acuerdas ni dejas direcciones para revisarlas y que finalmente a lo que apuntan es a reafirmar tu posición, lo mismo que haría yo desde mi punto de vista. ¿lograrás ceder en que el ser humano conforma su psiquis más por el estimulo social que por el biológico?, ¿lograré aceptar tu pensamiento contrario?, yo al menos no acepto tus premisas y por ende para mi entramos en un punto muerto, donde además del silencio queda seguir escribiendo lo mismo y citando autores de aquí hasta que se nos acabe la bibliografía.
Estimado, es imposible entablar un debate si para un lado solo es biológico el egoísmo o individualismo pero no el altruismo o cooperativismo, está encerrado en su pensamiento a lo Smith y solo es capaz de asimilar información que siga este lineamiento, cualquier contra es visto como inaceptable, respetemos el pluripotencial y quedemos que en que todos estamos limitados por nuestro constructo psíquico. De esta conversación no saldrán ganadores ni perdedores, es un empate ideológico.
me lo lei entero y envdd me gusta muxo la conclusion a la q llega dawkins al final. Cosa q por los comentarios veo q pocos hicieron pq opinan solo respecto al titulo del tema o los 2 primeros capitulos.... buenisimo y un grande Richard Dawkins
