Partido CAPITALISTA LIBERTARIO y soluciones para algunos problemas de la sociedad (Debate)

La educacion privada no debe ser prohibida. lo que se debe prohibir es el lucro con dineros del estado.

Verdadera libertad existiria si el copago permitiera a los buenos alumnos, acceder a una mejor educacion. ejemplo; que el copago permita a una familia de clase media mandar a su hijo al verbo divino. pero eso no existe, es impensado. es una pequeña muestra de que aun existe una educacion para ricos, y una para pobres. y dudo muchísimo que los colegios de la burguesia sean con fines de lucro, donde el sostenedor deja de invertir en el colegio para comprarse autos cero km.

 

Es un tema difícil -.-

El tema del lucro siempre depende de donde se lo enfoque ._. es decir, el tema de enriquecerse y sacar provecho... me parece que el estado busca precisamente eso xD que saquemos provecho. Si pavimenta una calle, es para que sea más cómodo transitarla así el transporte de bienes se vuelve más efectivo, la tierra que se encuentra cerca sube su valor, es beneficioso para la gente))
Pero te entiendo de todas formas, siempre hay un vivaracho que trata sacar más provecho de alguna manera injusta.

Soñando un poco me gustaría pensar que todos son buenos alumnos! Es decir, que el sistema de educación sea tan bueno que todos entiendan todo x) pero bueno...
Y si, estoy de acuerdo contigo, la segregación existe, y es una pena que la gente no vea el potencial de los chicos, que no invierta en ellos y su educación -.- incluso para los mismo colegios privados hay beneficio, si toman a un chiquillo con potencial, y sacan lo mejor de él, la misma institución aumenta su prestigio!! Tendría derecho a decir "mire lo capaces que son nuestros estudiantes! Eso le costará un sobrecargo de..." jajaj. Pero así es, al parecer la gente que se encuentra detras de estos coles sufren de miopía.

Me quedo dando vuelta... dudas que los colegios burgueses busquen lucro? suena algo raro xD

 

No me digas que después de 4 años, te creíste el concepto "demonizado" del lucro.

 

No no, no creas, si te fijas en lo que dije mas arriba puedes darte cuenta que no lo tacho de manera negativa
Simplemente puede ser que no entendí a que podías hacer referencia con "colegio burgués" ni como relacionas el concepto de lucro.. pero bueno dejémoslo ahi x) eso ya es harina de otro costal.

 

1- a) Me parece que te equivocaste al escribir algo, porque eso de que la oferta de menos por más, y a su vez la demanda reciba más por menos, no tiene sentido; si la oferta da menos, entonces la demanda recibe menos, no más, como dices tú.
b) La oportunidad que tendría una empresa ante la subida de impuestos, es la que obtendría una empresa más grande que sus competidores, lo que podría ocasionar que los competidores más pequeños desaparezcan, creándose así un monopolio (según tu definición de monopolio).
c)De todas formas, esa oportunidad de negocio no quita para nada que la empresa que aprovecha la ocasión, tenga que pagar el impuesto también. Y aquí entramos a la famosa falacia de la ventana rota, de Bastiat.
d)Por último, estás desviando el punto, ya que el tema era que pedías que se le cobrara más impuestos a los que tenían más (las empresas, por ejemplo), pero ahora resulta que aceptas, que en ciertos casos (que son la mayoría) los impuestos sólo recaen en los consumidores, la gente de a pie, y te parece bien ya que el Estado usará mejor esos recursos (no debatiremos esto, porque da para largo). El punto es que cambiaste completamente lo que comenzaste argumentando.

2- Antes de contestar quiero estar seguro de lo siguiente, tu definición de monopolio es:
i) un solo oferente
ii) 2 o más oferentes, pero coludidos (lo que se suele llama oligopolio)
Corrígeme si me equivoco.

A ver, en Chile no se ha probado la educación privada, porque los contenidos no pueden ser elegidos, al menos no en su totalidad, por las instituciones educativas; pero dejando de lado ese punto (muy importante!) la demanda está fuertemente intervenida, a través de becas y en una mayor parte, los créditos, es bien sabido —por la ley de oferta y demanda— que si aumenta la demanda (y de manera artificial como es el caso chileno) los precios tenderán a elevarse. Ahora bien, imagina que la demanda tienda a ser "ilimitada", lo mismo pasará con la oferta; esto a su vez se verá reflejado en una disminución de la calidad del producto ofertado.
La educación en Chile no es ni ha sido privada. Podrá aceptarse, con ciertos matices, que la oferta si lo es, pero nada más.

 

Respondo inmediatamente a la definición de monopolio que has dado, si, a eso me referia

Bueno, vamos por parte...

1.- a) Veamos el siguiente gráfico

(si no se ve el gráfico vean rápidamente "curvas de oferta y demanda" en google imágenes, no les quitará un minuto)

Tenemos la curva de demanda (en color rojo), hubicada en los ejes de precio y cantidad de un bien o servicio. Vemos que la curva comienza con un alto precio y con poca cantidad de bienes, lo que significa que si el precio del bien es alto, se comprará poco del mismo. Ya medida que el precio va bajando, va aumentando la cantidad del bien comprado/vendido.
Tenemos la curva de oferta (en color azul), donde vemos que hay un bien con precio y cantidad producida. Si el precio del bien es bajo (como al comienzo de la curva), los productores no verán conveniente producirlo, y la cantidad de los bienes ofrecidos es baja. Al subir el precio del bien, sube tambien el interés de los productores en producirlo, y aumentará su cantidad, como se puede ver en el gráfico.
Entonces, si se puede apreciar, que mientras menos cueste algo más se compra (el comprador busca comprar mas cosas por menos plata), y mientras mayor sea el precio de algo mas interés tienen los productores de ofrecerlo (el vendedor vende menos cosas al máximo precio posible para aumentar su ganancia).


Ahora veámoslo desde el punto de vista de la lógica, te cito "eso de que la oferta de menos por más, y a su vez la demanda reciba más por menos, no tiene sentido; si la oferta da menos, entonces la demanda recibe menos, no más, como dices tú."
Si la oferta da menos por algún producto, los productores dejan de producirlo, por que como dices tu - reciben menos, y no le pueden sacar mas dinero, más provecho (que es lo que el vendedor quiere, vender menos por más plata). Lo mismo pasa con la demanda... O puede ser acaso, que si el precio del kilo de manzanas esté a $400 pesos, el vendedor prefiera darte 2 kilos por $400 pesos? o puede ser que prefiera venderte 1/2 kilo por $400 pesos?

b) Como planteas el caso: si, posiblemente eso ocurra. Pero ocurre los siguiente... hay impuestos específicos para las grandes empresas, como hay un impuesto específico para muchas cosas, no sólo el de valor agregado. Si a un gran productor le cobran el 40% de sus ingresos, y al pequeño productor le dejan su 20% o lo que sea que tenga, no sucederá la concentración del poder de mercado que nos preocupa (formación de monopolios).

c) No conocía a Bastiat. Gracias por tu aporte!

Así es, el que aprovecha la ocasión también paga impuesto, es precisamente lo que se busca xD que aporten a los fondos públicos. Y mientras más venda y más gane, mayor sera su quinta u octava parte de lo que aporte al fisco.
No estoy seguro como relacionas la Parábola del cristal roto ("la sociedad pierde el valor de los objetos inútilmente destruidos", cita de wikipedia).
Pero lo que si ocurre es la Distribución de la Carga Impositiva, se puede explicar con el siguiente gráfico:

Tenemos ambos ejes, precio y cantidad (P y Q (del ingles "price" y "quantity")), tenemos la curva de demanda (D - "demand"), la curva de la oferta (S - "supply"), y el precio justo o equilibrado (E - "equilibrium price").

Cuando el estado impone un impuesto, la curva de oferta S se ve forzada por el impuesto a S', es decir, a subir el precio "natural" del producto.
El coste del impuesto se distribuye entre consumidor (franja amarilla) y productor (franja verde), tambipen se puede apreciar un triángulo negro, que se forma entre el precio justo original, el artificial, y un punto en la curva de la oferta que está alineado con el precio justo artificial, eso es pérdida neta para toda la sociedad, implica el gasto inefectivo, el gasto que es necesario pagar sin compensación comercial.
Personalmente tengo otra postura contra este triangulito. En el gráfico no es posible contar el beneficio de plus valía de la inversión estatal que proviene de los recursos recibidos del mentado trangulo.

d) Reconozco que es una posibilidad, si pero por lo que hemos hablado, supongo que podemos decir que no siempre ocurre. Como lo explayé arriba.

En cuanto a lo que le respondes a Walter Nelson, me parece que ambos tienen razón.
Que no se ha permitido de que la gente le enseñe lo que quiera a la gente, no se ha permitido. Cada uno puede adivinar las razones (les soplo el principal riesgo, adoctrinamiento).
Y lo que has dicho acerca de oferta y demanda de la educación es precisamente el talón de aquiles de la educación privada... Has dicho que si no hay demanda, es decir que nadie estudia, la educación baja su precio o se vuelve gratis. Y si la gente viene en masa a buscar educación, va a subir enormemente su precio y lejos no todos podrán pagarla. Precisamente por eso falla, por que seguimos teniendo una masa de poblacion carente de educación.

Saludos!

 

como se ve mal el primer gráfico subo éste:

 

1- Tienes una enorme confusión. Por mi parte no sé si lo que estás hablando de la curva de oferta y demanda es de una economía positiva o normativa; a veces pareciera que hablas de las 2 como si fueran una.
a) A lo que respondí fue a TU ejemplo, no de lo que sucede generalmente. Como sabrás hay ocasiones en que las economías funcionan "diferente" a lo que indica la teoría (lo pongo entre comillas porque para esos casos falta algún supuesto, no es que la teoría se equivoque). Es a eso a lo que respondí, porque si nos vamos la ley de oferta y demanda común, entonces lo que dijiste tiene menos sentido aun.
"Ahora veámoslo desde el punto de vista de la lógica, te cito "eso de que la oferta de menos por más, y a su vez la demanda reciba más por menos, no tiene sentido; si la oferta da menos, entonces la demanda recibe menos, no más, como dices tú."
Si la oferta da menos por algún producto, los productores dejan de producirlo, por que como dices tu - reciben menos, y no le pueden sacar mas dinero, más provecho"
Lo que me citas, es lo que resumí de lo que dijiste, no lo dije yo. No sé si no te diste cuenta que eso fue lo que dijiste o qué?
"la oferta de menos" es lo mismo que "se ofrecen menos productos", pero tú lo confundes con "la oferta recibe menos", en otras palabras, confundes "dar" con "recibir".

b) O sea, ¿defiendes que el Estado privilegie a algunas empresas por sobre otras?
De todas formas, no sé si estás al tanto de como "desaparecen" los beneficios de las empresas cuando se les pone/aumeta impuesto? (ver el caso del cobre en Chile, por ejemplo)

c) Lo de Bastiat es fácil, tu sólo verás lo que se "construya" con los impuestos, por ejemplo, verás el puente que se construyó, pero no verás lo dejó de hacerse, y de ahí que tenga tanto sentido la cita de Bastiat: "There is only one difference between a bad economist and a good one: the bad economist confines himself to the visible effect; the good economist takes into account both the effect that can be seen and those effects that must be foreseen." Frederic Bastiat. Quizás la versión de Henry Hazlitt sea más fácil de entender. Leer capítulo 3
Y lo que veo del gráfico que has puesto es que quien ha terminado pagando todo han sido los consumidores, el oferente venderá menos pero a un precio mayor, mientras que los consumidores pagan más y compran menos, no sé como i) comprar menos y ii) pagar más puede beneficiarles en algo. En síntesis, has puesto un gráfico para corroborar lo que decía yo: los impuestos perjudicarán a los consumidores y no a las empresas.

d) Lo que has puesto más arriba, corrobora lo que dije.

2- Bien...lo que me temía!
El problema (que en realidad son 2), es que para ti es merca es estatico, y por lo tanto, obviamente, no es dinámico; si ves que en un momento dado existe sólo 1 empresa, a eso le llamas monopolio. Y el otro error, es la definición de monopolio, que es causa de tu mala definición del mercado. Un monopolio no es cuando existe un sólo oferente, porque puede haber varios oferentes y estar coludidos (esto es algo que tú también reconoces), un monopolio es cuando se cierra la libre entrada de nuevos oferentes, nueva competencia, esto es, cuando se restringe la competencia potencial. Ésto último sólo puede hacerlo el Estado, por lo cual, en un mercado libre no existen monopolios, ni si quiera monopolios naturales.
Quizás esta serie de vídeos de las clases de Huerta de Soto te aclaren este punto (Vídeos del 4 al 6).


3- (educación privada): Qué raro que acuses de adoctrinamiento a la educación que cada uno pueda escoger para si mismo, pero no tengas esa duda respecto al ente que históricamente más ha adoctrinado a la sociedad: el Estado. Ejemplos como el de la URSS, China, Alemania nazi, entre otros están aun frescos en la memoria.
"Y lo que has dicho acerca de oferta y demanda de la educación es precisamente el talón de aquiles de la educación privada... Has dicho que si no hay demanda, es decir que nadie estudia, la educación baja su precio o se vuelve gratis. Y si la gente viene en masa a buscar educación, va a subir enormemente su precio y lejos no todos podrán pagarla. Precisamente por eso falla, por que seguimos teniendo una masa de poblacion carente de educación."

Nunca dije eso, no comencemos con muñecos de paja.
Artificialmente, si aumenta ARTIFICIALMENTE.
Aquello de que una educación a bajo costo es imposible ha sido desmentido, ver por ejemplo: esto o esto.

 

1.- Cabe la posibilidad que no hyas leído con mucha atención.. ya que lo que he escrito no lo he inventado yo, es economía como tal, lo que he hecho es describir y explicar los fenómenos económicos de la oferta y la demanda, que atañe a la economía positiva, que tu has nombrado... No es que hayan "economias" positivas o negativas, que se hable de economía positiva o normativa sirve para clasificacar apreciaciones, observaciones, etc...

a) En cuanto al funcionamiento de la oferta y la demanda.. Por favor, dime por que no tiene sentido lo que he dicho, por que he explicado el tema lo mejor que pude, con dibujitos y todo, pero va la 2a vez que no nos entendemos y me acusas de haberme equivocado sin explicación del porque..

b) Si, lo protejo, para que las grandes empresas no se coman ni ahoguen a los pequeños empresarios y se mantenga viva la competencia.

c) Estoy completamente de acuerdo con lo que dice Bastiat. Por esa misma razón he mencionado la inversión estatal, por que en primera instancia tu nombraste y sólo veías la pérdida del empresario, y no la ganancia que se genera para todos con la inversión estatal.
Se puede hablar de perjuicio del impuesto solo si el estado no lo gasta. Si lo ves como perdida entonces no ves el bien que puede hacer el estado con esos recursos, y caes en el error del que me mencionaste con la cita en inglés que has puesto de no ver todo en conjunto.
Sería mas acorde hablar del pago del impuesto, y el pago del impuesto le corresponde tanto al productor como al consumidor, ya que si al nuevo precio E' se encuentra sobre el punto B del gráfico, que se encuentra en la curva de la oferta, y que corresponde a un precio inferior por unidad de producto que el del punto de equilibrio original E, y por lo tanto, menos conveniente para el productor.

d) El impuesto recae tanto en productor como en consumidor, y si la administración del estado es buena, el pago del impuesto se lo puede llegar a catalogar de inversión xD

2.- No se me ocurre de donde pudiste haber deducido que hablo del mercado como algo estático.. sería muy amable de tu parte citar donde he dicho algo asi. Si entiendo la relación de oferta y demanda tan bien que lo puedo explicar, quiere decir que no hay forma de que vea al mercado como algo estático XD. Cítame donde veas que he "definido mal al mercado".
Cuando vemos un caso de monopolio no tiene por qué ser total, es decir, donde el mayor productor posee el 100% del poder de mercado, hay veces que con una porción basta para manejar el mercado a voluntad, en incluso se puede dejar una porción de competidores débiles para esconder la existencia del monopolio. Cuando se presenta la situación de que alguna entidad ha conquistado el mercado, no debe decir necesariamente que nadie mas pueda entrar a él, pero pasa que los nuevos que entran al mercado son débiles, o más débiles que el dueño del monopolio, y más pronto que tarde son absorvidos o derrotados por éste, eliminando la competencia y al mercado libre.

3.- Todos los estados tienen una línea de educación que mantienen firme, pero la mayoría de los estados más importantes e influyentes protegen una línea de libertad. Pero, si se le da libertad total a todos los individuos de una sociedad a enseñar (por que la educación privada también implica eso, que la gente enseña lo que quiere, y no solo elige lo que supuestamente quiere aprender) lo que quieran, y eso incluye las cosas mal intencionadas, o simplemente equivocadas.
Has hablado de oferta y demanda en el traspaso del recurso de la información (la educación), y lo que he dicho está implícito en tu idea.. si es de otra manera por favor explícame por qué no...

El hecho, de que la educación privada es lo que puede salvar a un país a diferencia de la educación pública, es real. Hay veces que todo está tan jodido por el estado, que la solución solo la puede aportar la misma gente (los mismo privados, jeje). Con esto se debe tener en cuenta lo más importante, que el privado, o la persona detrás de algún colegio no administrado por el estado, debe estar más comprometido con enseñar, que con recibir ganancias, y eso lo aleja del mercado, lo que quiere decir que no es el mercado lo que soluciona los problemas de la educación, sino la conciencia de los privados. Hay muchos que prefieren hasta tener pérdidas a cambio de hacer un aporte, de hacer el bien.

Espero que sigamos conversando, saludos.

 

Estaba terminando de comentar, iba a subir una imagen y quedó pegado, así que voy a pegar las fotos de mi comentario, es una mierda responder así, pero no me queda de otra

PARTE 1

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El regalo:

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No pasa nada xD, muchas veces los planes no salen como uno quiere x)

1.- No, no he dicho que mi descripción tiene que ver con economía normativa, de hecho afirme todo lo contrario: "...lo que he hecho es describir y explicar los fenómenos económicos de la oferta y la demanda, que atañe a la economía positiva..."

Te vuelvo a pedir por favor, explícame por qué, o como es que el vendedor no tiende a ofrecer menos bienes por más dinero... y como puedes seguir afirmando eso con el ejemplo que describi hace un buen rato: "... puede ser acaso, que si el precio del kilo de manzanas esté a $400 pesos, el vendedor prefiera darte 2 kilos por $400 pesos? o puede ser que prefiera venderte 1/2 kilo por $400 pesos?"

A primera vista puede parecer que hay una confusión en cuanto a la curva de oferta, pero es necesario pensar un poco. Lo que he definido acerca la curva de la oferta es eso, que mientras mayor sea el precio de algo, más se produce, por que es conveniente venderlo. Pero no has considerado que el comprador no siempre está de acuerdo con el precio que le ofrece el vendedor, y vemos el comportamiento del comprador en la curva de la demanda, poniendo un límite a la cantidad y al precio que puede ofrecer el vendedor. Veamos otro ejemplo: la oferta de mercado tiene un tamaño tal, que se pueden llegar a vender 100 autos. El vendedor intentará sacar el mayor provecho posible de la venta de éstos autos, poniendo el precio necesario para poder recibir la ganancia máxima posible, por ejemplo vender 80 autos a 100 pesos, y no vende 20 de ellos porque los tendría que vender mas barato (por la ley de rendimientos decrecientes), y prefiere esperar a poder vender luego pero a mayor precio, o hacer cualquier cosa que se le venga a la cabeza...

Lol, jajaj, me envolé con las "negativas" xD, quize decir "normativas". Me pareció que mencionaste la clasificación de economía positiva y normativa como si hablaras de cosas distintas a la economía en si... siendo que simplemente son clasificaciones de apreciaciones sobre la economía en si...

a) Me equivoqué y puse "oferta" en vez de "demanda". Ahora lo pongo bien: Si la demanda da menos por un producto, los productores dejan de producirlo, por que como dices tu - reciben menos, y no le pueden sacar más dinero, más provecho.

b) Subirle el impuesto también, para que no se apodere del mercado. Asi es, si conquistan el mercado es porque hacen las cosas mejor que el resto, por que hubo competencia y la superaron. Pero que pasa cuando ya no hay competidores? La empresa pierde ímpetu de superación, y no tiene intención de hacer más esfuerzos y subir la efectividad de sus servicios, ya que están en la cima, ganan lo que quieren, y dejan fuera a la competencia no or que hagan algo mejor, sino por que acaparan el mercado. Y el subir el impuesto no es un "castigo", es dar la oportunidad al resto de poder participar en el mercado.

c) Tu ves desde el punto de vista, que con el cobro del impuesto el empresario "pierde", y al mismo tiempo yo veo que sin el cobro del impuesto no puede ocurrir inversión estatal, mejoramiento de servicios públicos e infraestuctura. El empresario persigue sus propios intereses, y eso me parece válido. Pero sucede que no siempre los intereses del privado calzan con los intereses de la mayoría. Asi el estado cobra el impuesto, y mientas el privado persigue sus intereses, el estado invierte en lo que necesita la mayoría.

El impuesto lo pagan ambos, estamos de acuerdo. A efectos prácticos sube solo el precio, la cantidad simplemente se mueve a otro nivel, se ve claramente en el gráfico, si antes la realidad del mercado se guiba por S, ahora se guia por S'. Y de quien paga más y quien paga menos, eso se calcula con la elasticidad de la oferta y la demanda. Si la demanda es elástica, los que pagan más son los productores, en caso contrario, los que pagan mas son los consumidores... no olvidemos que los consumidores son productores al mismo tiempo. Mejor utiliza la palabra "consumidores", por que no en todas partes los consumidores son la "gente de a pie", como en el caso de la venta de casas y yates de lujo..

d) Niegas la existencia de la concentración de la riqueza? A mi me parecce que se debe evitar que ocurra..

2.- No ver al mercado como algo en constante cambio es no saber nada de economía... yo estudio economía... y no "ingenieria comercial", ya que estudio en el extranjero... El hecho de que juzgues así al gráfico me hace dudar de cuanto entiendes el tema.. es un hecho que has leído más que la gente promedio, pero dudar del modelo que diseñaron los proceres de tu postura liberal, me parece algo extraño.. Oferta y demanda..

Desde un comienzo hable de la concentración de la mayor parte del poder de mercado en un solo ente, o en algunas cuantos coludidos.. lo que da pie que quede una parte del poder de mercado en mnos de otros: "El monopolio es la concentración de poder de mercado (compradores) por un individuo o un conjunto de ellos de acuerdo entre sí. Es cuando este ente posee un pedazo muy grande del queque", en la primera respuesta que te di.. no me acuses de manera tan inválida, no es bonito.

3.- Si partimos del hecho que la gente no tiene educación (siendo que la está buscando), como puede saber lo que quiere? o si es correcto o útil lo que quiere? Como puede saber si el que le ofrece algo realmente le ofrece lo que dice?

Me da gracia que me digas eso luego de haber dicho que no deduzco cosas implícitas, ja ja. No hace falta repetir como funciona la oferta y demanda para poder deducir eso...

No es que el mercado tenga interés, la gente que participa en él tiene interés en generar intercambio e ingreso, y la gente que participa en él con vistas a no tener ingreso o a tener pérdidas, hace caso omiso a las leyes del sistema de libre comercio, no hacen caso a los precios de equilibrio ni a los vaivenes de la oferta y la demanda, por lo que se puede decir que exsten en el sistema pero no forman parte de él.

Hay rentabilidad, de 5 dólares mensuales por persona que se deben utilizar para mantener el colegio... lo que veo aquí es desinterés por el ingreso, para qué un empresario querría ganar tan poco cuando en Gran Bretaña los garzones pueden ganar un promedio de 2.000 euros mensuales? El empresario puede poner en marcha ese negoco para ayudar a los niños,y no por el ingreso... lo que lo pondría fuera de la competencia del mercado. Puedes hablar de ingreso, pero no puedes hablar de que sea algo rentable.., sobre en todo en países del continente negro como Kenia, u otros como la India...

Tu regalo es un tema muy interesante. Hay veces que se cobra de manera obligatoria un diezmo para los más pobres, y la gente piensa "ya está, ya lo pague junto con mi impuesto, mi conciencia esta limpia y no es necesario pagar más", cuando posiblemente el estado haga pagar un aporte menor al aporte voluntario.
Por otra parte, que es un aporte para los enfermos y los más pobres? Se podría hablar de impuestos, siendo que con esos impuestos se construyen las obras públicas, albergues, casas de la mujer, escuelas, hospitales, etc...? Si el impuesto fuera un aporte voluntario, acaso seria igual o mayor a la 1/5 parte de lo que ganas (es decir, $40.000 pesos de los $200 mil del sueldo mínimo que gana un trabajador) por el IVA? Darías voluntariamente esa plata para todo lo que hace el gobierno?

Es bien difícil discutir así en el post xD, ahora te mando un mensaje a ver si conversamos por skype o algo, esta bien interesante el debate)

De que pelicula es el personaje de tu avatar? me parece haberlo visto en otra parte..