a que nos referimos con "justicia social"

Saludos Alarion, primero creo que en estos casos te estas refiriendo al termino de justicia y no al concepto de justicia social, que es un conjunto de ideas producidas durante el siglo XIX producto de los problemas sociales de la época y como una respuesta desde el status quo al problema social y en clara contraposcision a las ideas socialistas revolucionarias de la época. Por lo que te leo me imagino que estudias derecho, yo en cambio estudie historia, por lo tanto cada cual analiza el concepto desde la perspectiva adquirida.
Como te decía en tanto historicidad la Justicia social es un concepto acuñado durante el S. XIX, el entender la justicia social a través de Platon o Kant es entender a personas que de alguna forma se aproximaron al concepto de justicia social tal como lo entendemos ahora (como el grupo de ideas que intentan proponer una norma para solucionar el problema social que genera una sociedad capitalista) uno puede intentar entender la justicia social a través del discurso platónico o kantiano, pero eso no quita el entender a la justicia social como un corpus de ideas propuestas por una parte de la sociedad durante el s.XIX para intentar entregar una solución a lo que la iglesia llamaba cuestión social. Aclarando este punto y aclarando que no estudie derecho podrías explicar un poco mas lo que propone el sr Jurista argentino Cossio, por que en realidad no lo conozco ni en pelea de perros, entendiendo esto es super dificil para mi saber si lo que yo acabo de "proponer" es parecido a lo que dice el sr Cossio.
Ahora, yo no se si esto lo entiendo como una propuesta legal al problema de la justicia social, solo intento explicar que durante la posmodernidad, la sociedad es entendida fragmentariamente, ya no se entiende a la sociedad (esto lo digo desde el poder) desde clases sociales, el proletariado ha desaparecido como estructura social de poder en casi todo el mundo, el discurso sociológico intenta derrumbar el mito de la revolución francesa (y en el que se basan todas las democracias occidentales) de la igualdad, entendida desde el todos somos iguales, como te decía Guattari habla del igualmente diferentes, que vendría a ser el reconocer la diferencia de los seres humanos, pero entendiendo que somos iguales en derechos, no me atrevería a decir que lo que digo es una propuesta, creo que es la forma en yo entiendo como las democracias europeas han intentado solucionar el problema, yo creo que en tanto exista el capital tal como lo entendemos, nunca seremos iguales en derechos.

Es un tema difícil y entiendo lo artificioso de lo que dije anteriormente, yo entiendo el problema (en lo personal) como un problema de estructura social, muy difícil de abordar, primero creo que deberíamos entender cual es la función del estado, como entendemos la igualdad, la soberanía (en tanto poder del individuo) y los principios eticos occidentales, es una tema para largo, pero si quieres podemos darle vueltas a ver con que nos sale la dialéctica esta vez.

Gracias por la discusión

Saludors.

 

Entiendo, pero seria adecuado asimilar la justicia social, y de hecho lo esta en algunos diccionarios juridicos, a lo que se llama "justicia universal" y es sencillamente el confluir de todos los tipos de justicia que se han pensaod, componen LA JUSTICIA, estos son los tipos clasicos de justicia: la distributiva y retrubutiva. Lo que quiero decir es que tu posicion de igual modo se explica por referencias a filosofos que han planteado teorias; material que nosotros escrutamos, procedemos a hacer distingos, plantear objeciones, y ver cual es la mas persuasiva. lo que se hace no es algo estatico, descriptivo si observamos la esencia de las circunstancias, el factor historico desnudado de sus matices peculiarisimos, y atendemos a lo que de "repetible" puede haber, aunque sea mas sencillo decirlo que aplicarlo; es decir, atender la filosofia no como un anticuario sino como un utilitarista. asumido esto, poco importa tomar un concepto novisimo del siglo xix o una de los sutras de buda. tengo la intuicion que te preocupa las diferencias en la estructura social que se encontraria dos siglos atras y ahora, y fundamentalmente la influencia de esto en la elaboracion del concepto de justicia. si esa es tu posicion, lo asumo por tu post anterior en el que hacias una pregunta clara; pregunta a la que yo sugeri refinar, primero, las premisas en las que se basaba; si las objeciones a ellas no son salvadas, pues la preguna es impertinente porque no tiene fundamento. Digo esto porque tu posicion no esta muy clara del todoy simplemente sugiero que seamos mas escrupulosos en lo que hacemos. de modo que, estarias en deuda con tu exposicion, me parece, antes de adelantar algo mas y respecto a lo de cossio, poco importa la figura personal, si tu posicion, sintetizado como la expuse, se asimila a la tuya, sintetizada como la expusiste.


ps: perdon por demorarme en responderte, tenia examenes en la facultad, pero encuanto estuvo libre me apure
pss: lo mismo deberia decirle a todo el que deje plantado...me parece.(perdon misgui)

 

Holas Amigo Alarion, ya me había olvidado de esta discusión en realidad, primero algunas precisiones.
La historia es descriptiva no propositiva, si te hablo de la justicia social como un concepto acuñado en el s. XIX, te hablo de un hecho histórico, constituido como "verdad histórica" por los documentos de la época, anterior al s. XIX no existía ese concepto como tal, existían aproximaciones a esa idea. Entiendo que desde tu lugar, la idea es completar esa concepción y mejorarla. En la investigación histórica existe un concepto que es " la falacia del historiador" que es entender que los sujetos de cualquier época, tomaron decisiones o vieron su entorno con la comprensión actual. No me interesa polemizar contigo en ese punto, tu lo miras desde tu lugar yo lo miro desde el mio, el concepto DASEIN, palabra alemana sin traducción literal al español, pero que se refiere a que el ser, ES aparte de ser, ubicuidad y temporalidad [Heiddegger] es lo que resume lo que intento decirte.
Ahora, entendiendo que la Justicia social es en su concepción fruto de una época. Fue una respuesta del poder establecido a las teorías revolucionarias de la época, a través de su HISTORICIDAD uno puede entender que la justicia social es una respuesta desde el poder a sectores de la población descontentos con el Status Quo, ahora cometí el error de decir que yo propongo una justicia social, no es mi interés por que entendiéndola en su DEVENIR, yo la entiendo como una construcción que mas que una solución definitiva es una forma de perpetuar la estructura que genera el problema. ¿se entiende?

Si te refieres a mi pregunta de que si en Chile existe justicia social, yo la entiendo con fundamento, entendiendo que la justicia social es UNA IDEA CONCEBIDA Y PROPONE UNA SOLUCIÓN AL PROBLEMA SOCIAL, si buscamos la definición de justicia social entenderemos que justicia social es:

El concepto de Justicia Social es un concepto que surgió hacia mediados del siglo XIX como consecuencia de la necesidad de lograr un reparto equitativo de los bienes sociales, porque en una sociedad en la que prima la justicia social, los derechos humanos de los individuos que habitan en ella serán respetados y las clases sociales más desprotegidas contarán con oportunidades de desarrollo.
La justicia social consiste en el compromiso de parte del Estado para compensar las desigualdades que surgen en el mercado y en otros de los mecanismos de la sociedad. Las autoridades pertinentes son las que deberán garantizar algunas cuestiones y propiciar algunas condiciones para que este escenario en el cual prime la justicia social sea un hecho y que por ejemplo todos los ciudadanos tengan la misma posibilidad de desarrollarse económicamente, es decir, que no existan pocos multimillonarios y muchísimos pobres.
(fuente: http://www.definicionabc.com/social/justicia-social.php)

Bajo esa definición de justicia social ¿existe justicia social en Chile?

..Ahora, no tengo un propuesta, entiendo que lo que entendemos como "problema social" es algo producto de la actual estructura social, como la justicia social es una respuesta de esa estructura, NO CREO que signifique una solución social en la practica ¿se entiende de nuevo?

Saludors.

 

La forma más adecuada de encarar el tema de la justicia en el sistema filosófico de platón, es tener siempre a la vista la literalidad de los diálogos platónicos-por supuesto con la referencia indispensable a los regímenes políticos de su tiempo v.gr., la tiranía de Dionisio I en Siracusa, Periandro en Corinto, Pisístrato, etc., que ineludiblemente moldearon su psicología- específicamente La República (el título exacto es Politeía, tal como aparece en Aristóteles). En este último, el aristocraticoide Platón establece sólidamente su proyecto político, fundado en una ontología ya propiamente idealista, alejada de la ironía y escepticismo de su maestro (no obstante, el favorito de Sócrates fue el demagogo Alcibíades). A saber:
De conformidad con el exacto título de esta obra, es decir, “régimen o gobierno de la Polis (ciudad-estado) el autor describe y encomia su ideal de estado, que a la luz de su doctrina debería hacer prevalecer la justicia. Establece una diferenciación de tres tipos- ¿psico-biológicos? ¿Aptos natural y culturalmente para las funciones que le serían entregadas? Ja.- de ciudadanos de la Polis, me refiero a hombres libres, ya que a la sazón la esclavitud era, no una práctica como algunos mal señalan, sino por el contrario una institución jurídica, de general y obligatorio cumplimiento. Establece una división del trabajo basado en la especialización que deriva de la estructuración en tres grupos de individuos:
-Los sabios o filósofos, que en razón de su “mayor sabiduría y virtud” deben estar al frente del estado y dirigir su funcionamiento.
- Los guerreros, que en base a su arrojo y “natural tendencia a realizar actos valerosos” están encargados de la defensa del estado.
- Los artesanos, comerciantes y agricultores, quienes debían “nutrir” al estado. Pero para este insigne oligarca debían estar perentoriamente excluidos de los asuntos públicos, los suyo debía ser exclusivamente “privado”.
Es indispensable, incluso para sus prosélitos, no obviar que a partir de las divisiones, arbitrarias y caprichosas del alma, establece una evolución del estado. Mediante este artificio realiza un paralelo, una simetría que funda su filosofía de la historia. He aquí su carácter protofascista, de antecedente necesario.
En consecuencia: el predominio de una parte del alma del hombre tiene su correlato en la hegemonía de UNA DETERMINADA CLASE SOCIAL EN EL ESTADO, por ende, es consustancial a su teoría que el timócrata devenga oligarca, éste en demócrata-a la manera ateniense, a no olvidar que unos 30 mil zánganos aproximadamente eran servidos por unos 150 mil esclavos, algunos señalan que eran entre 60 a 90 mil, yo sigo a E. Schleiermacher y a E. Zeller, sólo en este tipo de datos- y el demócrata en tirano.
En cuanto al concepto de felicidad en Platón, en la unidad de su sistema filosófico (no es conveniente seguir la ordenación del comentarista Trasilo, a veces difiere de la exacta cronología) cuatro textos constituyen la fuente: La República, Fedón, El Banquete y Fedro, encontramos que la felicidad del individuo es la realización, por vía racional, de la justicia. En el entendido de su entramado político-social funcionalista, la función específica asignada a cada parte del alma- encarnada en las clases sociales funcionalizadas haría feliz al hombre-.
Norman Geras ha llamado genialmente al sistema platónico Comunismo Oligárquico.
Se aprecia la falacia de petición de principio, expresada en que la virtud (Areté) es deseable en sí y por sí, y no en relación y no por motivo externo. Es retórico y malvado el viejo oligarca, porque pretende mediante sus famosos mitos, a los que paradójicamente apela sin cesar para fortificar su razonamientos, que deseemos la felicidad por una suerte de unidad del universo, traslapando la materialidad de injusticia social que entraña su sistema. No niego que el papel que asigna a la mujer, en su concepción de estado es avanzado para la época, pero lo consigna por su admiración a Esparta y no por otras consideraciones, ya que su odio a la democracia es manifiesto, y en la derrota de Atenas ante los lacedemonios encuentra terreno fértil para denostar al sistema político que, según él, llevó al suicidio a su maestro, a traicionar a su patria a uno de sus amantes (Alcibíades), y al poder a los enemigos de su sistema de ideas.
Los que quieran defender el idealismo platónico, y decir que textos posteriores precisan, fijan, mejoran o superan la tesis planteada en La República, citen “Las Leyes” y “Política”. Para que podamos confrontar en la misma línea de análisis.
Para el concepto de felicidad de Aristóteles tenemos, a diferencia de la dispersión platónica, una fuente precisa y concreta: el libro décimo, capítulo Vi, De La Felicidad, y capítulo VII, De la Felicidad Contemplativa, del libro Ética a Nicómaco.
La felicidad en sí misma, es en Aristóteles un concepto determinado por su finalidad, al igual que para su maestro el sumo bien es la felicidad producida por la virtud, la elección de la felicidad implica el ejercicio de la misma, más no como hábito. El estado es una orgánica perfecta que tiene por finalidad la virtud y la felicidad. Su máxima es que el hombre, en tanto animal político, está llamado (determinado) por su propia naturaleza a la vida política.
Mediante argumentación dispendiosa señala que la amistad, el deleite sensual, y que todo lo accesorio a la felicidad en sí es anexo, equipara a los niños con los tiranos en la forma de elegir la felicidad, en los hábitos y en relación con su ejercicio, etc. En su acepción contemplativa, según este esclavista, la mayor felicidad sería el entendimiento de las cosas, que consistiría en el ejercicio de la racionalidad individualista, un ejercicio cerebral que no necesita exteriores. A pesar de combatir, en su madurez personal y en la de su sistema, la tesis de Platón, toda vez que, funda su filosofía desde una aproximación desde lo sensible de la realidad, teniendo por innecesaria la separación de las ideas y una construcción arquetípica, que importaría una duplicidad de las cosas, es fácil ver que su construcción teórica, que arranca desde la experiencia sensible la interpreta bajo el dominio de la inteligencia. El empirismo de sus premisas no implica que toda su obra sea, a pesar de sus esfuerzos en contrario, una construcción racionalistoide. Por eso más arriba señalo la expresión: ejercicio cerebral.
Relativo a su teoría de la justicia, es materia bastante más difundida. Veamos: En la ya citada “Ética a Nicómaco” y también en “Política”, distingue Aristóteles entre ley natural y ley positiva. La ley natural es el conjunto de principios objetivamente válidos que tienen aplicación en todo el mundo, y para todas las épocas del mismo. Por su parte, la ley positiva es la que regula la vida (sic) de una comunidad determinada; difiere de un estado a otro, y solamente tiene validez en él.
El derecho natural es el fin al que debe aspirar el derecho positivo. El derecho natural debe manifestarse en la ley positiva, la cual, por su parte, debe tender hacia la realización del derecho natural.
//El contenido de las leyes es la justicia, y el principio de ella la igualdad, la cual se aplica de varias maneras. Distingue varias especies de justicia: la primera es la "justicia distributiva", que se aplica al reparto de los honores y de los bienes y consiste en que cada uno de los asociados reciba de ellos una porción adecuada a su mérito. Así, pues, dice Aristóteles, si las personas no son iguales, tampoco deben tener cosas iguales. La justicia distributiva consiste, pues, en una relación proporcional, que él define como una proporción geométrica.
La segunda especie es la "justicia rectificadora, igualadora, O sinalagmática", reguladora de las relaciones de cambio. También aquí se aplica el principio de la igualdad, pero en una forma diversa de la anterior, porque ahora se trata sólo de medir impersonalmente la ganancia o el daño, esto es, las cosas y las acciones en su valor objetivo, sin tomar en consideración los méritos personales. Según Aristóteles, una medida tal encuentra su propio tipo en la proporción aritmética. Esta especie de justicia tiende a lograr que cada una de las partes de una relación se encuentre con respecto a la otra en una condición de paridad, de tal suerte que ninguna dé ni reciba más ni menos. De esto se sigue la definición de tal forma de justicia como el punto intermedio entre el daño y la ganancia. Estos términos se entienden en sentido lato, aplicados no sólo a las relaciones voluntarias y contractuales, sino también a aquellas que Aristóteles llama involuntarias, que nacen del delito y que exigen una correspondencia exacta entre el delito y la Pena.
En esta materia hace Aristóteles una ulterior subdistinción. La justicia igualadora puede mirarse desde un doble punto de vista, bien en cuanto determina la formación de las relaciones de cambio según una cierta medida y entonces se presenta como "justicia conmutativa"; o bien en cuanto tiende a hacer prevalecer tal medida en casos de controversia mediante la intervención del juez y se presenta, entonces, como "justicia judicial". En materia de delitos, la justicia rectificadora se ejercita, de un modo necesario e inmediato, en la forma de justicia judicial, porque se trata de reparar un daño injustamente producido, contra la voluntad de una de las partes.
Aristóteles se preocupó, además, de las dificultades que ofrece la aplicación de las leyes abstractas a los casos concretos, e indicó un medio correctivo de la rigidez de la justicia que es la equidad, entendida como un criterio de aplicación de las leyes que permite adaptarlas a los casos particulares// Cita casi textual del libro Introducción al Derecho de M. Pacheco.-
El estado regula la vida de los ciudadanos mediante leyes, cuyo contenido es la justicia. El contenido de la justicia es la igualdad. A no marearse con el último concepto, en el segundo texto citado, textualmente enseña Aristóteles “El que por una ley natural no se pertenece a sí mismo, sino que, no obstante ser hombre, pertenece a otro, es naturalmente esclavo. Es hombre de otro el que en tanto que hombre se convierte en una propiedad, y como propiedad es un instrumento de uso y completamente individual” Solamente los estoicos enseñaron la igualdad esencial de todos los hombres, fundados en el sistema moral extraído del ius gentium.
La finalidad del estado es la felicidad de los ciudadanos-sólo los esclavistas eran ciudadanos- y ésta tiene un requisito sine qua non: una distinción entre los hombres, que dice este autor tiene un origen natural y por lo tanto inmutable, y que necesariamente implica la existencia de esclavos, ya que éstos son instrumental animado, cosas parlantes que naturalmente están incapacitadas para regular su vida por sí mismos. En consecuencia, la esclavitud es una institución favorable e indispensable que reporta beneficio no solamente al amo sino especialmente al esclavo, ya que como ser inferior se beneficia de la existencia de un propietario que lo dirija.-
Textualmente, en Ética a Nicómaco y en “Política”, este monstruo plantea su real y verdadera ascesis: que este orden siniestro y amoral permite al pequeño grupo de privilegiados el ejercicio de la razón y la búsqueda de "la verdad" mediante la especulación contemplativa.

P.S. Unos maestros los Dead Kennedys. Junto a los FISKALES son las mejores bandas de punk de todos los tiempos.
Un abrazo.

 

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P.S. Unos maestros los Dead Kennedys. Junto a los FISKALES son las mejores bandas de punk de todos los tiempos.
Un abrazo. [/QUOTE]

Dead Kennedys....Jello Biafra!!...uno de los grandes..

 

Yo me quedo con la igualdad de derechos, pero estamos en la mierda capitalista que los ricos mandan y no tienen ni la menor prioridad de cambiar eso ¬¬.
Saludos.

 

Al referirme a ser mas escrupuloso me referia a una exposición mas detallada de aquello que ya habias expuesto, no quise importunarte dandote a entender que no habia entendido un apice de lo que dijiste.
Yo no me desencantaria de la ideación de un concepto por su mala aplicación o por su performance en un determinado periodo historico, ante todo, seria esceptico respecto a si en verdad atraveso él la prueba de modo que en base a ello, juzgarlo legitimamante. En otras palaras ¿Como llamas a los años posteriores a 1917, comunismo o dictadura del partido bolchevique?
No es un enfoque historico extraordinario, x ejem Noam Chomsky dijo:
“….de modo que uno podría decir que contemplo la histo­ria no como un anticuario, interesado por descubrir y describir con precisión el pensamiento del siglo XVII -si bien no cuestiono esta actividad, que no es la mía-, sino más bien desde el punto de vista de un amante del arte, que quiere contemplar el siglo XVII para encon­trar en él cosas que poseen un valor particular, y cuyo valor es otorgado, en parte, por la perspectiva desde la cual son abordadas.
Creo que, sin objetar el otro enfoque, el mío es legí­timo; esto es: es perfectamente posible volver a etapas previas del pensamiento científico sobre la base de nuestra comprensión actual, y percibir cómo los gran­des pensadores, dentro de las limitaciones de su tiempo, se acercaban a tientas hacia conceptos, ideas y revela­ciones de las que ellos mismos no podían tener una conciencia plena. Por ejemplo, creo que todos pode­mos hacer esto en relación con nuestro propio pensa­miento sin intentar compararnos con los grandes pen­sadores del pasado...

Respecto a tu pregunta, no lo sé. Habria que precisar, por ejemplo, que desigualdades hay que corregir. Segun los psicologos, el orden de nacimiento influye en el desempeño academico y, por consiguiente, en el performance laboral de la persona; veo una desigualdad que es moralmene arbitraria y por la cual el individuono puede reclamar ningun credito si es que alcanza el exito, peo es una desigualdad a fin de cuentas, del mismo orden del factor de provenir de una familia acomodada, o tener una instruccion formidable por el dinero que s invirtio, desigualdades tambien. entonces que debemos hacer con los superdotados? ponerles un lastre o algo por el estilo; a eso me refiero con las precisiones. y solo ahí hay para entretenerse para rato como en otros topicos, en teorias and so far and so on...
Pero bueno, ahora, yo pregunto, si la justicia social es una alternativa que no te satisface, cual es tu opcion, tu posición.