La propiedad privada

esto es el colmo de la ridiculez. para probar que el concepto de propiedad depende del derecho, estás usando la definición de propiedad asociada al derecho. ¿cuál es el punto de utilizar artilugios tan chantas?.
el concepto de propiedad básico deriva de donde yo señalé antes, tiene una etimolgía que no deriva de ninguna concepción de derecho, sino que de concepciones de apropiación, dándose que la etimología de propiedad refiere a "lo cercano" y la etimología de posesión refiere a "sobre lo que uno se ha posado". ambas concepciones se entienden como derivadas de la experiencia y su evolución conceptual habla con claridad de un entendimiento social sobre que "es propio de alguien lo que esa persona domina físicamente", en más, es lógico el paso hacia la concepción de propiedad como atributo o cualidad, pero ese es otro tema.
tomando las definiciones de la rae, habría que centrarse en la 2da:

Propiedad: cosa que es objeto del dominio, sobre todo si es inmueble o raíz.

esa es la definición básica de propiedad, y la que se hace desde el derecho sólo replica lo establecido en ella además de agregarle factores leguleyos, como es bastante evidente al leer ambas definiciones.

se habló de propiedad desde mucho antes de que se inventara el derecho, que no es más que una forma de coordinación social; entonces, el derecho de propiedad sólo existe como otro intento por coordinar los problemas asociados a la propiedad, que en situaciones sociales donde no existe el derecho se hizo siempre por la fuerza, por persuasión o por acuerdos, y en ninguno de estos tipos de coordinación social existe un ente que pueda obligar a los individuos a respetar lo resuelto por la fuerza, por la persuasión o por los acuerdos...
¿cuándo aparece el derecho?, sólo cuando aparece el estado, o en otras palabras, cuando aparece la figura de la dominación social (el poder político), ahí recién hay derecho, no antes. nunca antes.

 

Si confundiera-como afirmas esta vez- el Dº subjetivo con el Dº objetivo no tendría claro que tu distinción es inoficiosa para los efectos de este tema ¿No te parece? No basta con decirle a tu contradictor que está confundido , sino que la argumentación tuya debe ir encaminada a probar con fundamentos el por qué de tu afirmación, cosa que crees haber hecho, pero que en la práctica no ha sucedido. Incluso, si fuese quisquilloso me habría burlado de tu error de escrituración al escribir Dº subjetivo es tanto ....(y definiste el Dº objetivo), pero no me detuve en eso porque justamente me di cuenta de tu error, porque conozco a la perfeccción la diferencia.

Leí a Kelsen en 3ro medio para el ramo de Educación Cívica, no porque me lo pidiera la profesora, sino porque mi padre me compraba o regalaba libros o apuntes para todos los ramos, porque él cree firmemente que el conocimiento no tiene edad....en 8vo año me pasó unos resúmenes que él mismo había hecho sobre Marx y todo porque pregunté que quién era ese tipo...jajajaja. Por eso me da un poco de vergüenza ajena tu afirmación sobre que hay que tener conocimientos jurídicos para entenderlo. Me resultan jactanciosas tus palabras, más aún si considero que tú lees y memorizas, pero no ves el todo.
Pirámide de Kelsen


Toda esta pirámide está constituída por normas JURIDICAS, todas son Dº objetivo. Sin embargo, si tomo la ley (Dº objetivo) sobre la propiedad (art.582 del Código Civil) y la leo me doy cuenta que me faculta a hacer lo que quiera con mis cosas, siempre que no se me pase la mano y sea como el Negro Piñera (Dº subjetivo). Entonces, esa posibilidad de hacer lo que quiera sobre lo mío es un derecho también, que los teóricos llaman Dº subjetivo, pero que es derecho al fin y al cabo. Y si es derecho es norma JURÍDICA, y por qué no cualquier norma? porque yo puedo ir a un tribunal y reclamar una sanción en contra del infractor. Entonces, si el Dº objetivo me permite reclamar frente a la autoridad cuando vulneran su contenido(Dº subjetivo) estoy en presencia de una norma de carácter jurídico. Muy distinta es la situación de otras normas como las morales que sólo se puede obtener de ellas un reproche social. Ejemplo: No darle el asiento a una anciana, no saludar, ser descortés, etc. La sociedad podrá criticarlo, hacerle el vacío, mirarlo con mala cara, pero de allí no pasa. ¿Entiende la diferencia Sr. Abogado o estudiante de Dº? Y cuando dije que eran dos caras de una misma moneda no le di el sentido de antónimos, por el contrario, que ambos forman un todo ( la moneda), puesto que sé que la obligación del que tiene un bien raíz es pagar las contribuciones territoriales o el impto a la herencia...y eso se llama carga u obligación.

Entonces, si estoy tan,pero tan confundido podrías explicar mejor que yo qué es uno y otro derecho, sin hacer un copy paste de sus definiciones? ¿Si el Dº subjetivo no es norma jurídica entonces es una moral? ¿Y cómo su diferenciación afecta al resultado final de mi exposición sobre que el derecho de propiedad podría perfectamente no existir en una sociedad evolucionada o cómo incidirían en los distintos tipos de propiedad (social, mixta, privada) en una sociedad en transición?

Atte.-

 

Pero no puedes confundir metajurídico, con antijurídico. Y no es formalista, decir antijurídico a la propiedad, es no saber de que se está hablando (ten cuidado con eso para el examen de grado, no puedes confundirte así). Y sobre misguidance, se habló de propiedad antes de que se inventara el derecho? El derecho no se inventó como un reloj o un cuaderno, qué hombre más ignorante, Alexy mismo ratifica esto, diciendo que el Derecho no necesita efecacia social para que exista como señalaba Ross. Nada que decir sobre tí, no tienes idea de lo qu hablas.
Y pato-mike, por último, el derecho real no tiene "obligado" ya que la relación es entre el titular y la cosa, por eso se le llama "derecho de la cosa", el deber de abstención no implica obligación, de hecho puede leer a cualquier jurista, incluso chile, y te lo explicará, Alessandri, Claro Solar, Mesa, Abeliuk, cualquiera de ello te explicaría que en el derecho real no hay obligados, sino que un deber de abstención que no encaja con el concepto de obligación (del latín ob-ligate, atadura). De lo anterior con el deber de abstención no estás atado a algo, por tanto no estarías obligado.
Yo no sé que tal culto es misguidance en otras materias, pero se nota que en Derecho, no tiene idea de lo que habla, y te lo compruebo con una cosa, él habla de la concepción de la RAE, es decir:
Propiedad: cosa que es objeto del dominio, sobre todo si es inmueble o raíz.
1- Que exista dominación, implica que tiene una naturaleza jurídica. Entonces de qué estamos hablando? Alguien podría tener dominación sobre algo sin la existencia del Derecho? Imposible . No podría ser dominación, si no hubiera Derecho.
El problema que no conocemos una situación histórica donde no haya existido el Derecho, por tanto nadie ha podido comprobar que pueda existir la propiedad sin Derecho.
Me causa gracia que alguien como misguidance venga a hablar de Derecho sin saber donde pisa, citando a la RAE y metiendose un autogol. Se nota que no sabe qué es el Derecho. Y por otra parte, pato-mike me sorprende que realmente estés egresado y sigas confundiendo conceptos, osea está claro que por ir a la Chile no te asegura una base jurídica sólida, pero por favor, uno espera que alguien de ahí no confunda derecho real con derecho personal, o confunda antijurídico con metajurídico, por nombran sólo algunos de los errores. No es fructífero hablar e estos temas con personas que no entienden bien el Derecho, creyendo que la propiedad no tiene una naturaleza jurídica.

Nuevamente los confundiste, el derecho subjetivo no es norma jurídica en estricto rigor, sino que de hecho nace de esta. Bien decía hace un rato pato -mike, la norma es conditio sine qua non del derecho subjetivo. Y por último, te reto a ti y a cualquier usuario una sola sociedad en dónde haya existido la propiedad, pero no haya existido el Derecho, ya que tú hablaste de sociedades evolucionadas, siendo que el Derecho no tiene como condición una sociedad evolucionada. Bueno eso, les dejo esa tarea, es imposible que encuentren tal pueblo, hay estudios e antropología jurídica que han llegado a estas conclusiones, los hombres por ser tales, tienen Derecho. Lo ratifica Hegel y lo ratifica Kant, Alexy también pensaba lo mismo. Y se dio, verbigracia, en los pueblos precolombinos.

 

quien tiene la pelota en el aire mientras la chuta constantemente, la tiene dominada, de ahí viene dominio, de control, de alcance, no de dominación política, eso es otro fenómeno que, tal como el apropiarse de algo, refiere a dominio, a control, pelotudo.
todo lo que dices son falacias ad hominem, insultos pendejos, nada de sustancia. eres una vergüenza.

y el derecho es por todos lados un invento. hasta ahora en este foro, en este tema, no se ha dado ningún argumento que refute mis afirmaciones sobre la naturaleza de la propiedad y del derecho, ergo, se mantienen sólidas ahí, mirándote hacia abajo con sorna.

me tienen chato weones como vos, skkline y otras bostas que se aparecen con una soberbia inaudita y que cada vez que escriben algo argumentan mal, usan pésimo la lógica y se tiran comentarios que reflejan una ignorancia absoluta sobre la sociedad, como este:: "El problema que no conocemos una situación histórica donde no haya existido el Derecho, por tanto nadie ha podido comprobar que pueda existir la propiedad sin Derecho."

tú no conoces sociedades así, tú, que eres un ignorante, actualmente existen cientos de esas sociedades, comunidades apartadas del mundo en que no existe poder político. un poquito de antropología y sociología no e caería nada de mal, tal vez te permita desarrollar una capacidad de problematización intelectual, además de ayudarte a no hacer tanto el ridículo.

 

ah, y una cosa que se me pasaba.

no es necesario siuiera conocer sociedades sin poder político para darse cuenta de que el derecho es una invención y que la propiedad no deriva de dicha invención.
ejemplos hay en los niños, que no han introyectado aun la lógica del respeto a las reglas, y que en el caso de la propiedad, los asuntos se dirimen a la fuerza, a los tirones; si juanito quiere el juguete de pedrito, y tiene la fuerza para quitárselo, lo hace, y lo que hace pedrito es llorar, porque le duele perder, no porque llame a la autoridad materna para que ponga orden... eso es ridículo, pero bajo tus tonteras, seguro que lo ves así.
luego, a los niños se les enseña la lógica de la propiedad, para lo que deben ser introducidos al sistema de derecho, o sea, se les entregan reglas y se les amenaza, o se les intenta educar empáticamente, hasta que el cabro "entienda", lo que básicamente significa que el cabro, por lograr una gratificación social/empática, cumple con la regla.

por otro lado están la totalidad de los mamíferos que instintivamente defienden su alimento, para sí como para quienes considere como "los suyos", como puede ser una manada, una pareja o las crías.
la propiedad deriva de un instinto, es una conceptualización social, mientras que el derecho, como ha sido establecido hasta el cansancio, es una forma de coordinación social que sólo puede ser generada desde el poder político, porque si no hay un ente que prohíba y permita (para lo que requiere poder, usualmente coercitivo), lo que se tiene son sólo expresiones de voluntad por parte de los individuos, y nuevamente las 3 formas básicas de coordinación social, la fuerza, la persuasión (o influencia) y los acuerdos.

me encantaría ver un argumento que me refute... pero creo que mejor sería no esperar nada de tu vomito leguleyo incesante.

 

Que triste tu respuesta y eso que se supone debiera ser fácil para ti, ya que te jactas de tus profundos estudios de derecho. No te saqué del derecho ni de tu materia, te pedí que explicaras mejor que yo la diferencia entre Dº subjetivo y objetivo y cómo incide esta diferenciación que TÚ HICISTE sobre el tema en cuestión.
Si ya sé, debe darte rabia que no me puedas decir que lo que escribí está mal ni cuál es la naturaleza del dº subjetivo: es norma jurídica o moral? ¿Y si no es norma qué es lo qué es? tampoco hubo respuesta...suenan los grillos...pero eso no es lo más importante, sino que me decepciona el hecho de comprobar que aún habiendo gente que pasa por estudios superiores (muchos) no pueden elaborar y menos crear teorías, aún dentro de sus campos de acción. Fíjate, te sacaste 790 puntos y no captaste el sentido que le di a la palabra derecho en mi exposición inicial ni cuando hablé de sociedad evolucionada. Me di el trabajo de explicar, ya que sé que las U carecen de las enseñanza universal que debieran dar, para que justamente pudieran tener elementos para ubicarse y pensar.

¿No te da pena que tu U no te enseñara un poco de filosofía jurídica distinta de los doctrinarios pensadores idealistas? Y aún dándote cuenta de esto, no querer cambiarlo para ver otros ángulos de una misma materia? hacer copypaste de las clases de derecho no es algo divertido ni demuestra tener capacidad de análisis ni siquiera aplicación práctica en un debate virtual.

No sé...siento pena por mi país....me da rabia que los informes desclasificados de la CIA tengan razón al decir que nuestra sociedad es bien manipulable, que creen fácil cualquier cosa y que muy pocos tienen pensamiento crítico...ni siquiera siento que deba enojarme contigo por esto....¡qué culpa puedes tener si la educación que recibiste junto a millones más fue para obtener este tipo de resultados!

Saludos.-

Sácame de una duda, porque no sé si te entendí bien o no (mira que el leguleyo me dejó medio mareado jajaja) Tú afirmas que la propiedad es instintiva? ¿Y que dichos instintos nacen al estar rodeados por otros seres humanos? ¿Qué la propiedad antecede al derecho por estas razones o hubo algún tiempo en el que no existió propiedad?¿Es una teoría tuya o de algún autor?

Saludos.-

 

Para misguidance:
Para que exista Derecho se necesita un poder político? Alexy no decía lo mismo =) y sabes lo gran jurista que es Alexy. Deberías saber que en Derecho, al menos en mi Universidad sales como Licenciado en ciencias jurídicas y SOCIALES, y hay muchos ramos sobre sociología, antropología, Historia, economía, y política. Tu ignorancia es tremenda. Cuando estudias Antropología jurídica sabes que no existe sociedad donde no haya Derecho. Confundes Derecho con Derecho positivo xD, como todo ciudadano ignorante. Por lo demás, siempre me ha gustado la pedagogía, así que no tengo problema en explicar una y otra vez las cosas, estamos para aprender, y para quienes saben, enseñen al resto. Ahora si tú te molestas, implica que tal vez no estás tan seguro de tus conocimientos jurídicos, porque me imagino que al opinar y pasar por alto a Alexy, debes tenerlos, o me equivoco? No crees que alguien que tienes estudios de Derecho debería saber mucho más de este? Por qué te atreves a opinar de esta rama sin saber de la misma?.. Cómo puedes decir que para que exista Derecho debe haber un poder político? Y las sociedad precolombinas, las menos avanzadas no tenían un poder político, y tenían Derecho... Por qué?. Quizá serías más inteligente si aceptaras tus errores...
Y la sociedad? Cuál es? Aún crees que para que exista Derecho debe haber poder político? Confundes el Derecho con las leyes xD como todos quienes no saben de Derecho. Y más encima dijiste que propiedad significa "dominio" y según tú no hay naturalea jurídica acá... y luego yo soy el ignorante...jajajaj no sé que estudiarás, pero estoy seguro que no es Derecho.

Nuevamente te confundes, si tienes una duda, una pregunta que quieras hacer, puedes hacerla, y con gusto respondo... pero ve directo al meollo del asunto. Sobre lo Derecho subjetivo, el Derecho objetivo son las normas propiamente tal, y el subjetivo la potestad o facultad jurídica que se tiene sobre algo. Ejemplo el Código TRibutario sería Derecho objetivo, el Derecho que tengo sobre un crédito es derecho subjetivo, comprendes la diferencia? El derecho subjetivo no es una norma, sino que nace de ella. Ahora si no comprendes eso, nada puedo hacer, tendrías que empezar a leer sobre Derecho.

El Hecho sería la existencia de la cosa, no la propiedad como tal, al llamarse propiedad tiene connotación jurídica. Incluso uno de ustedes lod efinió con la RAE y me dió la razón, siendo que este pensaba que no era así jajaj.
Obviamente cuestiono, pero es totalmente ilógico pensar que la propiedad no tiene naturaleza jurídica, nunca he conocido uno solo jurista que lo niegue. Creeme en la comisión del exámen de grado, no serán tan "buena onda" contigo, como lo soy yo. Si te confundes, simplemente te lo terminarás echando.

La propiedad es propia de los seres humanos, por tanto es racional, no puede ser instintiva. Tú crees que los animales tienen propiedad porque defienden sus alimentos? Es decir tu me dices que ellos sienten propiedad por los alimentos, el terreno, e incluso las crías?... Pero eso no es amigo (ya sé que dirás que no eres mi amigo), eso se llama instinto de protección, proteger lo que necesitan para sobrevivir. Es un institnto que tienen los animales, y también nosotros los seres humanos, como cuando protegemos a nuestro hijos, pero también dirás que tenemos propiedad sobre nuestros hijos? Yo creo que ahí terminaste por caerte, creyendo que la propiedad es instintiva.
Y nuevamente dice lo de prohibir y permitir, socio, eso es Derecho positivo! no sea ignorante.
Me da risa que se meta a opinar gente que no tiene conocimientos jurídicos e invente cosas.
Estoy seguro que con ese pensamiento, o estudias sociología, o estudias Historia. Es típico de estas profesiones, y en realidad de la mayoría, confundir Derecho con Derecho positivo. Mas las primeras tienden a creer que saben de Derecho porque en sus mallas le dan nociones de la vida jurídica.
En fin 3 niños tratando de refutarme algo, y al final se meten puros autogoles xD ni entre los tres pueden defender su tesis.

En fin, me aburrió el tema, no puedo poner en duda su nivel intelectual, porque (1) no me interesa, y (2) no los he leído mayormente, por lo demás algunos escriben bastante mal xD... no sé debido a qué... no es tan dificil escribir bien. Pero si tienen un conocimiento exiguo en Derecho, y eso está claro, y por lo demás es poco posible que si no estudian tal carrera, les sea fácil comprender esto a la perfección. Cualquier duda, me comentan por interno, o como gusten, y nos vemos en otro tema, que debatirlo sea más fructífero, y no se convierta en un ataque hacia una y otra persona. Saludos y pese a todo, me divierte debatir este tipo de cosas.

 

Qué tipo más insufrible!

La lógica de dominación te comió.

Una pregunta para ti... ves potencial emancipatorio en lo que haces "Liam"? O tu sólo repites lo que juristas han dicho ya?

Saludos.

 

lo que digo es que la disposición a apropiarse de cosas es instintiva, y que el concepto de propiedad deviene de eso.
el apropiarse, en base a la etimología de la palabra, es claramente una expresión social de un instinto, pero ese instinto es el de asegurarse, procurarse comodidad. por ejemplo, apropiarse de una cantidad de alimento que satisfaga a mi a mi familia es una forma de llevar a cabo el instinto de supervivencia, luego, en la disputa por alimento -esto es un caso hipotético-, dos seres humanos parados ante una ciruela, ¿cómo deciden quién se la queda?, todo apunta a que es del que la agarra primero, tomando en cuenta que propio es "lo cercano" y que posesión es "sobre lo que uno se posa".
mi punto es que la propiedad deriva de un hecho biológico, deriva del instinto de supervivencia, por lo que hay una predisposición a asegurarnos la vida, lo que implica una necesidad de coordinación social, porque el hombre es gregario, al igual que muchos otros animales.
piensa que el chimpancé más fuerte de un grupo tiene 20 plátanos, y se los quiere comer todos, tiene ahí apilada comida que todos quieren, pero ese mono tiene el poder de imponer su voluntad a la fuerza, así que nadie puede tocarle los plátanos, eso es apropiación instintiva, para mi. de ese tipo de actitudes y la forma en que se presentan en una comunidad humana deriva el concepto de propiedad, que como ya ha quedado claro para todos menos para liam, refiere a el control sobre algo, control que en una sociedad donde no existe derecho está siempre sujeto a discusión.

toda esta teorización es mía, aunque tomando como base a varios pensadores, como platón, locke, hobbes, un poco de utilitarismo y escolástica, darwin, el mismo marx, foucault, clastres, diamond, proudhon, weber, estudios varios de genética y antropología biológica... puta, hartas weas me mamé pa llegar a esta conclusión, que pa mi tiene cmo gracia que se sostiene sola, y no tengo que andar dejando caer nombres de autores para justificarla con falacias ad veracundiam, como constantemente se ve obligado a ahcer liam, por ejemplo.

saludos, estimado.

¿y a mi qué me importa lo que diga alexy?, ¿hablé yo de alexy?, ¿cuál es el punto de ese comentario? y con carita sonriente más encima... ufff, impactante.

bien como el pico tu universidad, entonces. te enseñan puras weas. tu ignorancia es tremenda. hahahha... pelotudo.

lo que yo hago es argumentar diciendo que no existe ley natural, para eso te di una definición de derecho ultra general que lo prueba, y que tú convenientemente has evitado.

hahaha, tu ignorancia es tremenda!. no tienes idea que significa poder político, o sea, por algo disparas una imbecilidad como que las sociedades precolombinas no tenían poder político! eso es no saber nada. lee antropología política weon, para de dar la cacha, me da vergüenza ajena leerte.

un dato: el poder político existe cuando una persona o un grupo tiene la facultad de imponer su voluntad sobre la del resto... cuando tengas sociología en tu universidad, probablemente te hagan leer a weber; atento ahí, tremendo ignorante.

¿ué es una sociedad? ¿sabes? ya dejaste claro que no tienes idea que significa poder político, y así y todo insistes en hablar y hablar estupideces al respecto...
y más encima no sabes que significa dominio, ¿en serio?, ¿y mi ignorancia es la tremenda?

y bueno, esto continúa siendo el mismo show de antes, te dedicas sólo a insultar, eres absolutamente incapaz de dar un argumento, no sabes de que estás hablando, no sabes definir una palabra, no entiendes como se hacen análisis lógicos y todo te lo apuntamos con claridad una y otra vez, pero bueno, ahí siguen tu estúpida soberbia y tu impresentable e incapaz labia leguleya que no parece saber de nada más.

y sí, tenlo por seguro, yo no estudio derecho,me dan lata las carreras técnicas.

ya te cagué con la definiión de la rae y tus argumentaciones con silogimso tautológicos. eres demasiado aweonado para tu propio bien, ¿te dejan salir de la casa solo?

no...

hahaha, ¿tú no dirías que tus hijos son tuyos? ahahaha, impresionante...

lo que yo dije, y que explicité mejor al principio de esta respuesta, es que la propiedad nace desde un instinto, no que es un instinto, lo que hacen los monos es apropiarse de las cosas, tal como hacemos nosotros, de lo que -y t lo voy a aplaudir- lograste darte cuenta solito. bien liamcito, bien!.

tu claramente vbives en un mundo paralelo, no has sido capaz de refutar abhsolutamente ninguno de mis planteamientos referentes a la naturaleza de la propiedad, a la inexistencia de algo como el derecho natural y menos sobre lo que es el derecho en sí mismo. te la di ahí, definida, explicada, ejemplificada, y tú sólo dices "ah, no saben, hoho, no saben, hoho, ignorancia tremenda, yogui"

dale po weon, refútame y prúebame que el derecho no es lo que yo digo, pruébame que existe derecho cuando no existe un ente regulador de la actividad social, pruébame que el derecho no es otra forma más de coordinación social. dale, pruébalo. por favor, acá tú eres el único que te encuentra la razón, no sé si te has dado cuenta, pero nadie te cree tus webás, ¿y sabes por qué? ah si, obvio que sí!, porque nuestra ignorancia es tremenda!

hahahaha. payaso.