Sociedades ANARCOCAPITALISTAS en el mundo real,y el maravilloso futuro de un mundo libre,SIN ESTADO

El Anarcocapitalismo es un Oxímoron

 

La explotación del trabajo , de la naturaleza ,no es correcto, la oligarquía hace lo que quiere en Chile, hay que ponerle un Stop a esto, porque el sistema que se basa en el saqueo solo trae destrucción y miseria

 

Qué explotación del trabajo, si la plusvalía fue refutada hace 1 siglo, ponte al corriente.

http://www.liberalismo.org/articulo/5/58/bohmbawerk/refuta/teoria/explotacion/capitalista/

http://juanramonrallo.com/2013/01/el-fiasco-de-la-teoria-marxista-de-la-explotacion/

 

resumeme en pocas palabras la wea que pusiste wn xfa

 

Si dices que no hay necesidad de estado, entonces ¿cómo castigamos los comportamientos aberrantes? ¿cómo se evita la esclavitud sin leyes? En un mundo sin estado, no hay leyes, ergo, no hay nada que impida al fuerte oprimir y esclavizar a quienes no tengan armas como él.

¿en el anarcocapitalismo, los sindicatos, negociación colectiva y huelga son vistos como parte de la libertad o un problema socialista que atenta contra ella?

Saludines.

 

wuajajajajajajajajajaja.. que manera de reírme ctmre!! primer comentario ridículo que leo en este foro!! este weón vive en una burbuja utópica. Si con leyes el fuerte, ya esclaviza y oprime, imagínense sin estado ni leyes.. ahora, hay que recordar que siempre habrán weónes como este viviendo en una burbuja que le impide ver la realidad. Triste.

 

El wn tonto, la cagó.

 

¿Dónde y cuándo hubo una organización de la sociedad en estos términos?
Y en el evento que haya existido una aberración cómo la que decís: ¿Es determinante su sola existencia para abrazar este tipo de demencia?

P.S.: ¿Cuándo vai a dar una entrevista, para los brocas del portal que te admiramos, Rafa?

 

Hasta ahi estoy de acuerdo, lo demas... mierda pura.

Humildemente digo que, mas que refutada, es una simple opinion.
Me da paja leer esas biblias, pero este video resume (creo) lo escrito, tambien puesto por ti en otras ocasiones:
http://www.youtube.com/watch?v=cPrBhM5leX4

El asunto es, y cito un comentario del mismo youtube:

Este hombre es un perfecto payaso. Criticas a todos los bienes económicos son producto exclusivo del trabajo.1- Pone como ejemplo los bienes de la naturaleza y alude a un diamante tirado en el suelo, deben de haberse echo rico cientos, miles, o millones de personas, buscando por la selva diamantes, (será jilopoyas) 2 La toma de posesión de una parcela de tierra, ahora resulta que la tierra no hay que trabajarla para recoger frutos, o que unos se la merecen mas que otros por designio divino...
que no la alcanza para cumplir sus necesidades básicas y sociales, mientras que la empresa recibe utilidades excesivas (no normales), para mi eso es explotación. NO, debiese ser el valor de trabajo o remuneración un acuerdo entre las partes en como se reparte la torta del beneficio esperado y no una suma y resta de los componentes que "a perse" son subjetivos.

Añado, "si los trabajadores quieren recibir todo el dinero, pues háganse una cooperativa"

....como andan los tiempos que facil es decirlo.
Me parece como cuando digo "no pago el transantiago", me contestan "si no te gusta, pues no lo uses", ok amigo, entonces caminaré 300 kilometros para ir a trabajar todos los dias...

me voy a dormir, adios.

 

¿En pocas palabras? ¿Quieres debatir pero no quieres informarte de lo que dice la otra parte? ¿Cómo has llegado a las conclusiones que has llegado, sólo aceptando lo que te dicen en tu casa (o donde sea), con cero espíritu critico? Acá hay alguien que te dice que hace 100 años se refuto una idea que estás defendiendo, y en vez de interesarte e investigar (no digo que lo creas), pides un resumen [ojalá una página en wikipedia(?)].
Esto lo escribí para un trabajo de la universidad, si quieres lo lees:

Spoiler

Marx argumenta que el valor adicional o beneficio que obtiene el capitalista no se origina en el comercio, afirmar que «los consumidores pagan la mercancía por encima de su valor, equivale a mantener embozadamente la sencilla tesis de que los poseedores de mercancías tienen, como vendedores, el privilegio de vender demasiado caro» , y que de existir tal privilegio y vendiera, por ejemplo, con un recargo de 10%; luego este vendedor pasaría a ser comprador, y como tal tendría que pagarle un recargo de 10% al tercer poseedor, quedando entonces con lo mismo del comienzo, es decir sin ninguna plusvalía.¿De dónde proviene, entonces, el plusvalor? Marx nos explica que existe una “fuerza de trabajo” que él define como: «...el conjunto de las condiciones físicas y espirituales que se dan en la corporeidad, en la personalidad viviente de un hombre y que éste pone en acción al producir valores de uso de cualquier clase» , es decir, la potencia para que ésta se materialice en “trabajo”. El autor de “El Capital”, luego nos señala —de la siguiente forma— que la remuneración que el capitalista le da al asalariado sería D, lo que correspondería justamente al valor de esa “fuerza de trabajo” para que ésta se auto-reproduzca, y el trabajador mantenga su nivel de sobrevivencia, en términos simples: el capitalista le paga al trabajador el mínimo para que este último pueda mantenerse con vida y pueda trabajar para el primero. Existe una diferencia entre D’-D, donde D’ sería el valor al que vende finalmente la mercancía, que correspondería al valor de la “fuerza de trabajo” (D) más la plusvalía, trabajo que no se le paga al proletario, y que, entonces, el capitalista se expropia.
Veamos esto un ejemplo que presentara Rolando Astarita, conocido profesor de la Universidad de Buenos Aires y escritor marxista: «Supongamos que en una empresa el obrero utiliza un telar, e hila algodón. El algodón que emplea diariamente para hacer el hilado tiene un valor de 100 pesos. Supongamos también que el obrero hace un trabajo simple, durante 10 horas, y crea un nuevo valor, de 50 pesos. Por otra parte, por el desgaste del telar, los gastos de luz, agua, y otros, hay que agregar otros 10 pesos de valor.
La cuenta es:
100 pesos que vale el algodón que emplea
+ 50 pesos que agrega el obrero con su trabajo diario de 10 horas
10 pesos de gastos del telar, y otros gastos
Total: 160 pesos que vale el hilado.

¿Dónde está la ganancia del dueño de la empresa? ¿De dónde puede salir? Esta era la gran pregunta que se hacían los economistas en el siglo pasado, y no acertaban a responder. La respuesta que dio Carlos Marx es la siguiente: el obrero agregó con su trabajo 50 pesos de valor al hilado. Pero el dueño de la empresa no le devuelve ese valor que produjo, porque sólo le paga de acuerdo a lo que necesita para mantenerse él y su familia, que será menos que los 50 pesos de valor que ha creado. Por ejemplo, si el obrero necesita -en promedio- 25 pesos por día para comer, vestirse, pagar el alquiler, mantener a sus hijos (aunque sea a nivel mínimo), el dueño de la empresa procurará pagarle sólo esos 25 pesos, que representan 5 horas de trabajo. De esta manera, el obrero habrá empleado 5 horas en producir un valor igual a su salario, de 25 pesos. Y otras 5 horas habrá trabajado gratis, produciendo un PLUSVALOR o PLUSVALÍA de 25 pesos, que se los apropia el capitalista»
Ahora bien, existe un grave error en este razonamiento, y es que no se toma en cuenta el factor “tiempo”, ya que al trabajador se le descuenta la diferencia entre el valor futuro y el valor presente de su trabajo, pues, y como veremos, este descuento se debe a que el capitalista adelanta el pago del trabajo por una mercancía que aún no ha finalizado.
Reproduciremos aquí el ejemplo que utilizara Eugen von Böhm-Bawerk, «imaginemos que la producción de un bien, por ejemplo de una máquina de vapor, cueste cinco años de trabajo, que el valor de cambio obtenido de la máquina terminada sea 5.500 florines y que intervengan en la fabricación de la máquina cinco obreros distintos, cada uno de los cuales ejecuta el trabajo de un año. Por ejemplo, que un obrero minero extraiga durante un año el mineral de hierro necesario para la construcción de la máquina, que el segundo dedique otro año a convertir ese mineral en hierro, el tercero a convertir el hierro en acero, que el cuarto fabrique las piezas necesarias y el quinto las monte y dé los toques finales a ésta. Según la naturaleza misma de la cosa, los cinco años de trabajo de nuestros obreros no podrán rendirse simultánea, sino sucesivamente y cada uno de los siguientes obreros sólo puede comenzar su trabajo una vez hayan culminado el suyo los obreros anteriores. ¿Qué parte podrá reclamar por su trabajo cada uno de los cinco copartícipes, con arreglo a la tesis de que el obrero debe percibir el producto íntegro de su trabajo?
Si no existe un sexto elemento extraño que anticipe las retribuciones, deberán tenerse en cuenta dos puntos absolutamente seguros. El primero es que no podrá efectuarse el trabajo hasta pasados cinco años. El segundo es que los obreros pueden repartirse los 5.500 florines. Pero, ¿con arreglo a qué criterio? No por partes iguales, como a primera vista pudiera parecer, pues ello redundaría considerablemente a favor de aquellos obreros cuyo trabajo corresponde a una fase posterior del proceso productivo y en perjuicio de los que han aportado su trabajo en una fase anterior. El obrero que monta la máquina percibiría 1.100 florines por su año de trabajo inmediatamente después de terminado éste; mientras, el minero no obtendría su retribución hasta pasados cuatro años. Y como este orden de preferencia no puede ser en modo alguno indiferente a los interesados, todos ellos preferirían el trabajo final y nadie querría hacerse cargo de los trabajos iniciales. Para encontrar quien aceptase éstos, los obreros de las fases finales se verían obligados a ofrecer una participación más alta a sus compañeros encargados de los trabajos preparatorios. La cuantía de esta compensación dependería de dos factores: la duración del aplazamiento y la magnitud de la diferencia existente entre la valoración de los bienes presentes y futuros. Así por ejemplo si esta diferencia fuese del 5 por ciento anual, las participaciones se graduarían: 1.200 florines para el primer obrero, 1.150 para el segundo, 1.100 para el tercero, 1.050 para el cuarto y 1.000 para el quinto.
Sólo podría admitirse la posibilidad de que los cinco cobrasen la misma suma de 1.100 florines partiendo del supuesto que la diferencia de tiempo les fuese indiferente» . Entonces, no es que a los trabajadores se les pague menos del valor íntegro de lo que añaden a la producción, es que se les adelanta el pago de su trabajo, y tal como en el ejemplo anterior, incluso sin la figura del capitalista o empresario, habrá diferencias numéricas respecto al pago, 1.200 para aquel primer trabajador y 1.000 para el último en la línea de producción, pero, y debido a, que el tiempo tiene valor (en el ejemplo: 5% anual o 50 florines por año) para el actor el pago inter-temporalmente es el mismo; recibir 1.000 ahora o 1.200 en 4 años más. Esto debido a la “preferencia temporal”, la cual dice que las personas prefieren la satisfacción más próxima de sus necesidades, en otras palabras, que prefieren los bienes presentes a los futuros, y que la posposición de satisfacer sus necesidades se hará sólo en el caso en que se añada algo que el actor valore, en nuestro ejemplo, el trabajador estará dispuesto a esperar 4 años si recibe 200 florines adicionales.
Añadamos ahora al empresario, y supongamos que los trabajadores no pueden o no quieren esperar 4 años, ¿cuál sería el pago que debiera darle a cada trabajador, si éste compra la propiedad de la mercancía?, es obvio que no se les puede pagar los 1.100 florines, ya que el empresario estará pagando al finalizar su parte del trabajo por un trabajo que no verá sus frutos recién hasta terminado los 5 años, si lo que se busca es un trato justo, entonces el empresario deberá cancelarles 1.000 florines a cada uno de los trabajadores al finalizar su parte del proceso productivo, como si cada uno fuera el último en la producción del producto. Esta suma que no se les paga a los trabajadores, es el costo del tiempo expresado en dinero, el interés. Pero como vimos, es lo mismo para, por ejemplo, el primer trabajador recibir 1.200 florines y esperar 4 años a recibir ese dinero, o recibir 1.000 y recibirlo una vez haya finalizado su trabajo.
Si de todas formas, seguimos manteniendo que cada trabajador debe recibir el valor integro de lo que aportó a la producción, lo que afirmamos es que el tiempo no tendría valor, y eso es tan ridículo, que la consecuencia de aquello sería que los empresarios podrían optar a pagarle a cada uno el valor integro, pero en el tiempo que él prefiera, ya que el tiempo no sería relevante. De ser así, estamos seguros que muchos empresarios estarían dispuestos a pagar el valor integro de la aportación de cada trabajador, pero cancelar dicha suma en, digamos, 100 años.

*Antes de contestar aclaro que no soy anarcocapitalista.

El anarcocapitalista está en contra del Estado, no de las leyes (ni de la autoridad), los castigos (la forma) serán diferentes dependiendo de la teoría. Ahora bien, tengo entendido que gran parte de los ancaps creen que las leyes son naturales, y por ende anterior al Estado, e incluso a la sociedad misma, y la forma en que aquellas se descubirían también son diferentes, dependiendo de la teoría que se defienda; Rothbard, pore jemplo, diría que se van descubriendo con el uso de la razón, y Hayek que se crean de forma consuetudinaria. Pero hay otra corriente (que es la que menos conozco), que se basa en la ética de la argumentación de Hoppe, y algunos no tanto en Hoppe, y sí más en Karl-Otto Apel, Robert Alexy, Habermas, etc..

Los sindicatos son vistos por el conjunto del liberalismo (excepto los left-libertarian) como un atentado contra la libertad de las personas, pero no los sindicatos per se, sino cuando se les otorga el poder de (además de ir a huelga) impedir que los trabajadores que no quieran ir a huelga vayan a trabajar, o que el empresario contrate a otros trabajadores; pero que los sindicatos existan para hacer negociaciones colectivas, o que vayan a huelga (sin impedir lo anterior) no tiene nada de malo.

Aquí Hayek habla de eso (escribió del tema más en detalle, pero no recuerdo en qué libro, de ahí si quieres lo busco mejor):

Los temas de Norte son bastante comentados, la mayoría de las veces con respeto y con argumentos, que es lo más importante, aun cuando él pueda "caerse" mucho y en muchas cosas, anima bastante a la comunidad. La mayoría de nosotros argumentamos, mientras tú te pasas trolleando, si alguien merecía ser baneado estamos claros que no es él.

Mira, ese vídeo lo vi hace mucho tiempo y no recuerdo lo que dice en el punto (2), el (1) me es más familiar, de todas formas te contesto con algo que escribí sobre la teoría de valor-trabajo hace un tiempo (sobre la plusvalía me ocupé en la primera respuesta que di en esta multi-cita):

Spoiler

4. Teoría del valor4.1. Forma equivalencial
Ocupémonos ahora de la base de toda la teoría marxista, a saber, la teoría del valor-trabajo. Parte Marx, utilizando la autoridad de Aristóteles para señalarnos que los intercambios se llevan a cabo debido a que existe una igualdad entre las mercancías comerciadas: « “El cambio –dice Aristóteles– no podría existir sin la igualdad, ni ésta sin la conmensurabilidad”. Mas al llegar aquí, se detiene y renuncia a seguir analizando la forma del valor. “Pero en rigor –añade– es imposible que objetos tan distintos sean conmensurables”, es decir, cualitativamente iguales. Esta equiparación tiene que ser necesariamente algo ajeno a la verdadera naturaleza de las cosas, y por tanto un simple “recurso para salir del paso ante las necesidades de la práctica”» .
4.2. Teoría del valor-trabajo
Reconoce Marx, sin embargo, que el maestro griego no pudo responder que sería aquella cosa en común que compartirían las mercancías, pero él (siguiendo a David Ricardo y Adam Smith) sí da con la respuesta, y lo hace de la siguiente forma: «tomemos ahora dos mercancías, por ejemplo, trigo y hierro. Cualquiera que sea la proporción en que se cambien, cabrá siempre representarla por una igualdad en que una determinada cantidad de trigo equivalga a una cantidad cualquiera de hierro, v. gr.: 1 quarter de trigo = x quintales de hierro. ¿Qué nos dice esta igualdad? Que en los dos objetos distintos, o sea, en 1 quarter de trigo y en x quintales de hierro, se contiene un algo común de magnitud igual. Ambas cosas son, por tanto, iguales a una tercera, que no es de suyo ni la una ni la otra. Cada una de ellas debe, por consiguiente, en cuanto valor de cambio, poder reducirse a este tercer término. [...] Exactamente lo mismo ocurre con los valores de cambio de las mercancías: hay que reducirlos necesariamente a un algo común respecto al cual representen un más o un menos.
Este algo común no puede consistir en una propiedad geométrica, física o química, ni en ninguna otra propiedad natural de las mercancías. Las propiedades materiales de las cosas sólo interesan cuando las consideremos como objetos útiles, es decir, como valores de uso. Además, lo que caracteriza visiblemente la relación de cambio de las mercancías es precisamente el hecho de hacer abstracción de sus valores de uso respectivos. Dentro de ella, un valor de uso, siempre y cuando que se presente en la proporción adecuada, vale exactamente lo mismo que otro cualquiera. Ya lo dice el viejo Barbon: "Una clase de mercancías vale tanto como otra, siempre que su valor de cambio sea igual. Entre objetos cuyo valor de cambio es idéntico, no existe disparidad ni posibilidad de distinguir."
Como valores de uso, las mercancías representan, ante todo, cualidades distintas; como valores de cambio, sólo se distinguen por la cantidad: no encierran, por tanto, ni un átomo de valor de uso.
Ahora bien, si prescindimos del valor de uso de las mercancías éstas sólo conservan una cualidad: la de ser productos del trabajo. Pero no productos de un trabajo real y concreto. Al prescindir de su valor de uso, prescindimos también de los elementos materiales y de las formas que los convierten en tal valor de uso. Dejarán de ser una mesa, una casa, una madeja de hilo o un objeto útil cualquiera. Todas sus propiedades materiales se habrán evaporado. Dejarán de ser también productos del trabajo del ebanista, del carpintero, del tejedor o de otro trabajo productivo concreto cualquiera. Con el carácter útil de los productos del trabajo, desaparecerá el carácter útil de los trabajos que representan y desaparecerán también, por tanto, las diversas formas concretas de estos trabajos, que dejarán de distinguirse unos de otros para reducirse todos ellos al mismo trabajo humano, al trabajo humano abstracto»
Esta teoría tiene grandes inconvenientes, por ejemplo: el hecho de que 2 mercancías se intercambien por una proporción, no significa que sean iguales en valor, por lo tanto, no pueden ser representadas por una ecuación. Y tal como se descubriera en la “revolución marginalista”, dos artículos son cambiados si existe una desigualdad de valoraciones en cada una de las partes: si A entrega x a B por z, es debido a que A valora subjetivamente más z que x; por su parte B hará el intercambio si valora más x que z. Es más, si tales bienes fueran iguales, ¿por qué tomarse la molesta de llevar a cabo dicho intercambio?, y tal como dijera Rothbard «el hecho de concentrarse en el “bien” fue lo que le hizo a Marx desviarse del punto de partida correcto, ya que el foco de atención no debería haber estado en la cosa, el objeto material, sino en los individuos, los actores que hacen el intercambio, y que deciden si hacer o no esa transacción comercial» . Si no hay tal igualdad, la tercera “cosa”, a la que deben ser iguales esos valores, por lo tanto, no existe.
Vayamos ahora a la mayor contradicción que existe en el sistema marxiano, pero antes necesitaremos citar las definiciones de capital constante y capital variable que hace el alemán.
-Capital constante: «...la parte de capital que se invierte en medios de producción, es decir, materias primas, materias auxiliares e instrumentos de trabajo, no cambia de magnitud de valor en el proceso de producción.»
-Capital variable: «...la parte de capital que se invierte en fuerza de trabajo cambia de valor en el proceso de producción. Además de reproducir su propia equivalencia, crea un remanente, la plusvalía, que puede también variar, siendo más grande o más pequeño. Esta parte del capital se convierte constantemente de magnitud constante en variable.»
El capital constante sería, entonces, los bienes de capital. Por otra parte, el capital variable es la inversión en fuerza de trabajo (lo que aporta el trabajador), este último sería el único —según Marx— que agregaría valor al proceso productivo, y aquí estaría el problema, debido a que las tasas de beneficio tendrían que ser, por fuerza, menores en las industrias más capitalizadas respecto a aquellas con una mayor intensidad de trabajo. Pero esto no es así, incluso el mismo Marx lo reconoce . Lo que de verdad sucede en el mercado es que las tasas de beneficio tienden a igualarse en todas las industrias. Es evidente que esta contradicción es el mayor problema en la teoría marxiana, sin embargo, éste prometió resolver esta «aparente contradicción» en los volúmenes posteriores de “El Capital”. Solución que nunca llegó, ya que si bien es cierto que hubo un intento de respuesta para tal contradicción en el volumen III de “El Capital”, ésta fue tan deficiente que los seguidores de Marx se dividieron entre: aquellos que afirmaban que el alemán no pretendió jamás decir que la teoría del valor-trabajo determinara o incidiera sobre los precios del mercado, por ejemplo, Paul Sweezy en su “Professor Cole’s History of Socialist Thought” o G.D.H. Cole en “What Marx Really Meant”; aquellos que hicieron la teoría del valor-trabajo irrelevante; y por último, aquellos que terminaron aceptando que la teoría del valor-trabajo era indefendible, tal es la honrosa excepción de Otto Bauer, quien antes de reconocer el error de la teoría del valor-trabajo, se apuntó al seminario de Eugen Böhm-Bawerk, para intentar refutar la demoledora critica que le hiciera a la teoría del valor-trabajo en sus libros “Capital and Interest” y “La conclusión del sistema marxiano”. Este último, considerado como la refutación definitiva a la teoría marxiana del valor, y que el austriaco habría escrito para responder a la “solución” aparecida en el volumen III de “El Capital”, que en realidad, y tal como explicará Böhm-Bawerk, sólo era una contradicción para el primer volumen, pues «o los productos se intercambian realmente a largo plazo en proporción al trabajo en ellos incorporado —y entonces es imposible la nivelación de las ganancias del capital [como se sostiene en el tercer volumen]; o bien se verifica la nivelación de las ganancias —y entonces es imposible que los productos sigan intercambiándose en proporción al trabajo en ellos incorporado» .
Algo curioso que escribe Marx es que «la magnitud de valor de una mercancía permanecería, por tanto, constante, invariable, si permaneciese también constante el tiempo de trabajo necesario para su producción. Pero éste cambia al cambiar la capacidad productiva del trabajo» , pero entonces cabría preguntarse ¿Por qué el vino que contiene el mismo tiempo de trabajo incorporado, tiene diferente valor si se deja añejar más a uno que a otro? Y si lo único relevante para la determinación del valor de las mercancías es el trabajo en ellas incorporado, ¿por qué —asumiendo cantidad y calidad constantes— una pepita de oro extraída en una mina tiene el mismo valor que otra que ha brotado del suelo, y se recoge casi sin trabajo?
Es interesante que las críticas de Eugen Böhm-Bawerk arrasaran entre los economistas profesionales, y que desde entonces haya servido para inmunizarlos del virus marxiano y su teoría del valor-trabajo, al tiempo que no ha hecho efecto entre sociólogos, historiadores, lectores aficionados y desconocedores de la ciencia económica en general; puede ser que el nivel técnico de ambos textos sea la causa de esto. Como sea, la refutación de este punto de la teoría marxiana, desmiente completamente la base de la tesis de la explotación burguesa hacia el proletariado, ya sea en su versión “marxista” o de la gente común “no-marxista”.

El tema de libertad para hacer una cooperativa, y de no usar transantiago son cosas diferentes, mientras si existe una libertad (negativa) para poder crearse cooperativa (prueba de ello es que existen en todo el mundo, y también en Chile), pero no puedes crear tu empresa de micros, necesitas que el Estado te otorgue el permiso para ello. Por cierto, prueba de que las cooperativas no son una alternativa muy deseable, es el reducido número de éstas.


PD para todos: lo que he copiado venía con notas de a pie de página, si los necesitan me los pueden pedir por mp.