¿Por qué los intelectuales odian el capitalismo?

Tema en 'Debates' iniciado por @RealLibertario, 1 Mar 2014.

  1. AxLogan

    AxLogan Usuario Habitual nvl.3 ★
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    Mira las referencias, sale un tal ludwig von Mises (o personas que se basaron en lo que dijo Mises sobre este tema), alguien a quien he leído un poquito (es el que tengo de foto de perfil). Es más, la referencia directa (en wikipedia) adonde Mises escribe sobre este tema es lo que te puse hace como 3 o 4 comentarios atrás, y AHÍ dice que el polilogismo se presente en esa 2 formas, ¿te quedó claro?

    *Usar wikipedia no tiene nada de malo, yo suelo pegar enlaces de ahí, sobretodo porque no puedes esperar que se lean un artículo completo sobre algún tema en discusión, pero si yo te pongo la fuente original, ¿cómo se te ocurre "desmentirla" con wikipedia?

    PD1: No puedo creer que lo hagas a propósito, debes estar trolleando.

    PD2: Rand también usó el termino, y lo uso de la misma forma que Mises.
     
    #73 AxLogan, 22 Mar 2014
    Última edición: 23 Mar 2014
  2. Pensar y opinar

    Pensar y opinar Usuario Casual nvl. 2
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    Los que odian el capitalismo lo hacen por:


    Esencialmente pasar las cosas por un colador de "odios", es un poco abstracto. Da para la parodia, y no es terreno sólido para disfrutar de una buena charla. Teorizar esta bueno. Siempre y cuando aquello se condiga con la realidad.
    ¿Cual realidad ...?
    Bueno, la única que verdaderamente importa. Los altos y bajos, que experimentan los componentes mínimos, pero mayoritarios de esta ecuación. En términos simples, las personas.

    Quienes preferimos el capitalismo, lo hacemos porque tememos no ser libres (en un sentido muy amplio). Vemos en el otro Sistema, que esto de ser libres, no se da. Y eso, nos da miedo. Lo segundo es, que ligamos el Ser Libre, con la capacidad de adquirir bienes (¿?). El ser humano tiene derecho por ser lo que es, a ser Libre. Y no solo esta garantizado el derecho a la vida, la felicidad, sino, a ser dueños de lo que producimos, o podemos adquirir mediante la retribución de el trabajo realizado. Lo fantástico de esta Libertad, es que somos todos Iguales.
    ¡Somos Libres e Iguales! ​
    ... ¿En serio, lo somos?.

    Ahora, retrocedamos un poco: ¿No es acaso, bien raro, poner al mismo nivel la Vida, la Felicidad, con la adquisición de bienes?. Bueno, en la Teoría, no, pasa piola. En la Vida Real, esto último, suele teñir de oscuro a las dos primeras.
    Pero nos gusta, sentirnos libres. Creernos libres, en realidad. Y como somos todos iguales, o (juego de palabras) todos tenemos los mismos derechos, defenderemos a ultranza al mecanismo que hace del Capitalismo lo que es, es decir el Equilibrio entre Oferta y Demanda.
    Llegado este punto, y simplificando a más no poder la Teoría como para que todos puedan participar, es muy fácil darse cuenta de que como todo Sistema, hay falencias. Zonas grises. A simple vista no se ven. En el papel, no se ven. No hay error. No hay amenaza. ¿Amenaza a que? A, por lo menos a dos cosas que están bastante por arriba de meramente "ser libres porque puedo adquirir bienes". Y eso es Derecho a la Vida y a Ser Feliz (al menos en algún grado).

    Lo que hace complicado al Sistema es, que el tal equilibrio, aquel, que se adquiere Naturalmente, meramente por como se ajustan las dos partes (oferta-demanda), no es ni Justo, ni Libre, ni esta guiado por el objetivo de perseguir (al menos en algún grado) la Felicidad. Y esto de la Felicidad, o su búsqueda, no es menor en absoluto. No ha de ser tomada solo como una palabra. Es el punto central. Y el Sistema No esta, realmente velando por la Vida. Digo, entendamos por esto, una Vida.... Digna. Chicos, retengan estas palabras no como meras letras, sino como conceptos preocupantes: Vida Digna, y la búsqueda de la Felicidad.
    La formula no soporta bien la realidad. La realidad es indigna a varios niveles. De la Felicidad, ni hablar.
    Y de ahí, de estas pequeñas fallas, las explicaciones Económicas suman volúmenes y volúmenes de textos que pretenden meramente explicar, lo que verdaderamente sucede. No con el fin de en realidad, hacer más justas las cosas, sino, para que tengamos la percepción de que no se puede hacer mucho al respecto.
    Si esto fuera cómo debiere, del equilibrio de la ecuación surgiría el precio justo y listo. Todos felices. Bueno, no felices, pero al menos, tranquilos.
    Defendemos aquella búsqueda del equilibrio entre las partes porque este es el Mecanismo que nos acercará la Felicidad y Dignidad a nuestras vidas.

    Cabe ser inteligentes ahora. Basta de repetir como loros, o defender las palabras de otros. Defendamos el Sistema desde nuestra realidad. Es lindo ponerse del lado de un equipo u otro. Pero en realidad, es una postura, equivocada señores. Lo que deberíamos hacer para defender un Sistema, es responder a lo más básico:
    - ¿Esta el Método entregando Dignidad y Felicidad?.
    - Siendo primero que nada, un Sistema basado en el Equilibrio, y no cualquier equilibrio, sino el equilibrio Justo. Veamos si la repartida; lo que se da y lo que se obtiene, es Justo. ¿Lo es, o no?. Si no lo es, ¿Quien estaría recibiendo de menos (de acuerdo al equilibrio) y quien se estaría quedando con esa diferencia?
    - Dado que es así mismo, un Sistema Dinámico, debiéremos, asegurar la Libertad de los Mecanismos. El de ambas partes. En el continuo del tiempo.
    En Teoría esto se dará solo. De modo Natural. Ahora, si en el mundo real, esto no fuere así, habrá que hacer lo necesario para preservar el mentado equilibrio. ¿O no?.
    Aquí es donde saltarán un montón de niñatos enojados porque el último librito que están leyendo les recalca que para que el Equilibrio sea Justo, si o si, ha de ser dejado fluir Libre. Cuando las partes estén en igualdad de condiciones el Equilibrio será considerado Justo. Si una de las partes, estuviere en desigualdad con la otra, habrá que equilibrarlas para salvaguardar el corazón del Sistema. Hemos de preservar el Equilibrio Justo. Recuerden que lo que se da y lo que se recibe, ha de surgir del Equilibrio Natural y Justo. Y no al revés. Es así, basta de distorsionar las cosas Señores.
    - Finalmente, si todo lo escrito en tantas obras, es cierto. Este Sistema representa una evolución a lo anterior, y a otros. Un sistema evolucionado, no permite carroñeros, vendedores de humo, ni mucho menos, las falencias y miserias del pasado. Una falencia, del pasado, era, por ejemplo, niveles de Salud ridículos. Este modelo, por ser la última chupada del mate, debiere ser un ejemplo en cobertura (de salud y muchos etc.) de la sociedad que lo defiende. Lo mismo en tanto de seguridad, vivienda y educación. El Sistema promueve la Meritocracia. El/los mejores, tendrán acceso a lo mejor. Y si nos basamos en el equilibrio Justo de las cosas, los otros, los demás, los que no se han podido subir al podio de los mejores, los que quedan en el camino, los que no se la pueden (¿en serio?) si bien no se rodearan de lujos, por ser esta sociedad una sociedad mejor y con capacidad económica inteligente, tampoco los dejaremos tirados a merced de su suerte.
    ¿O no?​


    Es esto, explicado muy someramente, lo que los Teóricos intentan alertar sobre los demonios, fantasmas y trampas del Capitalismo. Si lo resumimos, tiene que ver con que el Sistema que nos dice que somos Libres y todos Iguales, que nos da un boleto que permite y garantiza al menos tener las mismas condiciones iniciales para saciar nuestras necesidades de Individualizad, en esta carrera que es la vida, ese buscar ser Feliz... pero, no es así en lo absoluto. ¿Han tergiversado el asunto a vivir en una carrera?
    Primero, la vida no debiere ser una carrera. Segundo, lo que válida al Sistema en si, es ese preciado Equilibrio que nos encamina hacia aquella mentada Felicidad.
    Pero como una mosca en el oído, muchos dicen que el contrato, trae mucha letra pequeña.



    Ser dueño de lo mío, me gusta. Poder ir donde quiera, me gusta. Ganar lo justo para satisfacer (Ufhhh), me gusta. Ser diferente al vecino, me gusta.
    Lo que no me gusta, es la injusticia. Habrá que tener ojo con ello. No me gusta la falta de protección mínima. El Sistema se basa en Equilibrio.. pero en estos puntos que debieren estar ya bien resueltos, hay una inexplicable pasividad. No me gusta, que la torta no este bien repartida. El modelo habla de equilibrio e igualdades de condiciones. No lo olvidemos.

    En la vida real, este asuntillo, es en realidad, así. Hay un número de dinero. Algo en manos de las personas, otro en manos del estado, y otro en manos de las empresas y bancos. Cuando las reglas solo ven por garantizar el meramente obtener ganancias a secas, el juego se hace muy difícil para una de las partes de la ecuación. Las más indefensas son siempre las más pequeñas.
    Si hemos llegado hasta un punto histórico-económico, hemos de suponer que como seres-inteligentes-económicos-sociales hemos crecido. Y no al revés. Obtener ganancias esta muy bien. Que rico. Pero a medida que avanza la sociedad y los tiempos, el bien-estar debiere ir de igual modo, creciendo. ¿No se supone que van de la mano?
    Es el bien-estar el que se ve mermado. Que sigan las ganancias esta muy bien, siempre y cuando caminen de la mano con las responsabilidades obvias de una sociedad más evolucionada.
    Y la ausencia de aquel, aquel equilibrio justo, es por lo que se clama en tantos lugares y escenarios distintos.

    Si nos olvidamos de los que han quedado por debajo de los estandartes y niveles de de la (impuesta) Meritocracia... ¿Que nos diferencia de los perros que se pelean por un hueso?. Digo, si presuntamente hemos crecido como sociedad, ¿por que no han crecido igualmente los estándares de bien-estar generales extensivos a la mayoría?. Ser una sociedad, entre muchas cosas, implica una identidad, donde vamos todos más o menos, para el mismo lado. Avanzamos más o menos juntos.
    Sin embargo la parte cruda de nuestro querido Sistema, es que queda mucha gente tirada y desvalida en el camino. De hecho, la gran mayoría. Olvídense de los números y fórmulas. No respondan cortando, copiando y pegando autores. Esto es el campo de la vida misma. Así que las Idealizaciones, poco reflejan lo que nos rodea. Yo vivo bien. Pero sé, que hay muchos que no son, resumiendo a lo más simple y defendible, que no son Felices. Les falta mucho.
    Adolecen y carecen de mucho.
    ¿Debiere ser toda ganancia tan libre?.
    Bueno, creo que no. Es tan obvio. Tan obvio. Esta muy bien ganar. Libertad de llenarnos. Pero también, tener conciencia (y acción) sobre lo que los vicios del Sistema va dejando en el camino. La libertad sin responsabilidades no es tal cosa, más que mero libertinaje. Desorden.
    ¿Pa´ donde vamos entonces?
     
  3. Mentarotolo

    Mentarotolo Usuario Nuevo nvl. 1
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    Interesantes papiros se escribieron aqui,, pero la cosa es clara, el bien del sistema, no es el bien de la gente
     
  4. CHOPPER

    CHOPPER Usuario Casual nvl. 2
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    creo que mucha gente , muchas escuelas , y teorias se olvidan de lo mas importante " LA ECONOMIA ESTA PARA SERVIR AL HOMBRE Y NO EL HOMBRE PARA SERVIR A LA ECONOMIA!·
    por eso si algo es injusto, debe ser reeemplazado o modificado hasta que el bienestar llegue a todos los humanos.
     
  5. AxLogan

    AxLogan Usuario Habitual nvl.3 ★
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    Mmm...depende ¿De que forma estás usando el termino "economía"?
     
  6. Pensar y opinar

    Pensar y opinar Usuario Casual nvl. 2
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    Bueno, en términos simples, es así. La Economía debiere estar al servicio del hombre, de la sociedad en la que opera.
    Me parece perfecto que en algunos lugares, quieran ser todos iguales. Pero como dijo el Coco, cuando se pretende una sola clase social, lo único que se genera es: todos pobres.
    Y seamos sinceros, sabemos que hay unos muy pocos que de pobres no tienen nada.

    Por otra parte, como nosotros, esta bueno que el Individuo pueda ser. O al menos que existan las condiciones y posibilidades de que lo sea. Lo que no es defendible, es que dejar muertos, lisiados, enfermos, marginados, en la vera del camino, al transitar este rumbo, sea algo aceptado. Digo, si nuestra economía permite el desarrollo y crecimiento, a través del beneficio y bla bla bla, porque en igual o similar manera, no crece la responsabilidad social.
    No hablamos de hacerse cargo de todo. No.
    Pero que ha diferencia de otras Economías, que en esta, el que esta cagado, no este totalmente cagado.
     
  7. terrier2013

    terrier2013 Usuario Nuevo nvl. 1
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    Lo voy a poner en mayuscula para que quede claro:

    EL CAPITALISMO NO FUNCIONA, NO FUNCIONO Y NO FUNCIONARA NUNCA.

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    #79 terrier2013, 28 Abr 2014
    Última edición: 28 Abr 2014
  8. carokage

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    El capitalismo funciona, pero sólo para el 1% de la población, para el resto el solo miseria y como todos dijeron antes, la idea es que el supuesto progreso que trae el capitalismo, llegue a todos, no por igual, pero sí proporcional o con un sentido de justicia, cosa que en la realidad no ocurre y por último, para los que reclaman: no te gusta el capitalismo y vas a starbucks?? creen que por tomar un café o ir a un mall hay inconsecuencia?? esos ejemplos de kinder loco xDD
     
  9. El Fin

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    Porque los intelectuales viven pensando mientras que los capitalistas viven haciendo. El intelectual entonces quiere recibir lo que recibe el capitalista pero sin realizar el esfuerzo que el capitalista hizo para recibir su recompensa y ahí empieza la envidia.

    Saludos.
     
  10. AVE DEL TERROR

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    Déjate de hablar weas. Los intelectuales tienen una visión mucho más amplia que un "técnico en economía".


    ____________________

    Thomas Piketty, la nueva estrella de la economía mundial

    Marcelo Justo
    BBC Mundo
    Miércoles, 7 de mayo de 2014


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    El libro tiene unas 650 páginas, fue publicado en inglés el 10 de marzo, trepó al puesto número uno de la lista de best sellers de Amazon en Estados Unidos en abril y su impacto ha sido comparado con el que tuvo Adam Smith en el siglo XVIII, Karl Marx en el XIX y John Maynard Keynes en el XX.

    Elogiado por los premios Nobel de Economía, Paul Krugman y Joseph Stiglitz, encomiado por el influyente editor del diario Financial Times, Martin Wolf, y analizado en profundidad por el semanario The Economist. "Capital in the 21st Century", del economista francés Thomas Piketty, contiene un duro ataque al capitalismo y un rasgo que considera inherente a su funcionamiento: una creciente desigualdad que tarde o temprano será "intolerable".El mensaje recuerda (al igual que el título de la obra) las predicciones de Karl Marx sobre el inevitable antagonismo entre una minoría cada vez más rica y una mayoría cada vez más relegada.
    No en vano The Economist apodó a Piketty "el moderno Marx", pero entre las sorpresas de este supuesto heredero del autor de Das Kapital y el "Manifiesto Comunista" está el hecho de que fue recibido simultáneamente por la Casa Blanca y el Fondo Monetario Internacional para que explicara sus tesis.
    En su reseña para The New York Review Paul Krugman buscó sintetizar el interés que despierta el libro.
    "Presenta un nuevo modelo que integra el concepto de crecimiento económico con el de distribución de ingresos salariales y riqueza. Cambiará el modo en que pensamos sobre la sociedad y la economía", escribió Krugman.

    R contra G

    Piketty no es el primero en hablar del crecimiento de la desigualdad. El tema ha sido tratado por diversos autores, desde Joseph Stiglitz hasta el coreano Ha-Joon Chang, y mencionado como uno de los grandes desafíos de nuestra época por dirigentes políticos mundiales, comenzando por el mismo Barack Obama.
    La diferencia es que Piketty revoluciona el análisis histórico con una comparación que abarca desde comienzos de la revolución industrial en el siglo 18 hasta nuestros días.
    Según Piketty el crecimiento de la desigualdad es inherente al capitalismo porque la tasa de retorno o rendimiento del capital (R: rate of capital return) es superior a la tasa de crecimiento económico (G: rate of economic growth), relación resumida en la versión en inglés del libro como "R > G" (R mayor que G).
    Piketty analizó la evolución de 30 países durante 300 años como explicó a The New York Times.
    "Si uno analiza el período desde 1700 hasta 2012 se ve que la producción anual creció a un promedio de un 1,6%. En cambio el rendimiento del capital ha sido del 4 al 5%", indicó Piketty al diario.
    La consecuencia de este proceso es que a la larga el mismo crecimiento económico se ve afectado. En otras palabras, Piketty ataca de frente la idea de que la distribución de la riqueza económica es secundaria a la creación de la misma.

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    Piketty ha sido apodado "el moderno Marx".

    Los 25 años dorados

    Esta tesis choca de frente con la premisa de la economía neoclásica (basada en Adam Smith y David Ricardo) que considera que la distribución de la riqueza es un tema secundario del crecimiento y que en "economías maduras" (desarrolladas) la desigualdad se reduce naturalmente.
    Esta tesis se basaba en la llamada curva de Kuznets que postulaba que si bien las economías eran muy desiguales en la primera etapa de la industrialización, se volvían más igualitarias con el tiempo por virtud de un proceso de maduración intrínsico, resultado del crecimiento.
    Kuznets desarrolló esta hipótesis en los años 50 y 60 al mismo tiempo en que el capitalismo gozó de sus "25 años dorados" (1947-1973) en los que el crecimiento rondó el 4,5% anual.
    Según Piketty este período es una excepción debida a factores históricos aleatorios e institucionales.
    "La gran crisis de 1914-1945 con la destrucción de capital por la inflación, las dos guerras mundiales y la Gran Depresión, sumado a cambios institucionales, como la creación del Estado de Bienestar, revirtieron un poco el proceso de creciente desigualdad que veíamos desde la revolución industrial", señaló a The New York Times.
    En otras palabras, con laissez faire la tendencia natural es a la desigualdad. Por el contrario, la intervención de la historia, que afecta el rendimiento del capital y su inversión (guerras mundiales), y la del estado (redistribución) pueden torcer esta tendencia.
    En su "Historia del siglo XX", el recientemente fallecido historiador Eric Hobsbawm aporta otro ángulo que lleva a la misma conclusión: “Una de las ironías del siglo XX fue que la Revolución de Octubre, que tenía como objeto la eliminación del capitalismo, terminó salvándolo al obligarlo a reformarse y planificar su economía con políticas redistributivas como el New Deal, escribía el historiador británico a principios de los 90.
    Con la caída del Muro de Berlín, el capitalismo volvió a sus viejas raíces del laissez faire, hoy rebautizadas como neoliberalismo.

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    El investigador francés analiza en su libro el crecimiento de la desigualdad en el mundo.

    Críticas

    El libro de Piketty ha sido criticado desde dos perspectivas.
    Desde la derecha se ha reconocido la "extraordinaria maginitud de los datos acopiados y comparados", pero se ha disentido con la tesis principal y con la "pobreza" de los remedios propuestos.
    El semanario The Economist sintetizó en su última edición las críticas.
    "Muchos piensan que Piketty se equivoca al creer que el futuro será como el pasado, el siglo XXI como el XVIII y XIX. Otros agregan que, en realidad, es cada vez más difícil obtener una buena rentabilidad del capital invertido. Y además la mayoría de los super-ricos de hoy ha conseguido su riqueza gracias a su esfuerzo y no por herencia", señala el semanario.
    Desde una perspectiva de centro izquierda, también se ha criticado a Piketty porque su tesis se mantendría dentro de los límites de la economía "neoclásica".
    El autor de "Post Keynesian Economics: Debt, Distribution and the Macro Economy", el académico estadounidense Thomas I. Palley señala que esta limitación hace posible "cambiar algo para que no cambie nada", vieja técnica del gatopardismo.
    "Piketty suministra una explicación de la creciente desigualdad en el marco neoclásico y centra el problema en la diferencia entre la rentabilidad del capital y el crecimiento. Este esquema neoclásico le hace enfocar el tema impositivo como el remedio sin prestar atención a las estructuras del poder económico", señala Palley.

    ¿Hay alternativas?

    En una cosa todos coinciden: la desigualdad ha crecido en las últimas tres décadas.
    Segun The Economist hoy el 1% de la población tiene un 43% de los activos del mundo: el 10% más rico maneja el 83%.
    El mensaje de Piketty es que esta situación va a continuar a menos que se pongan en marcha una serie de medidas progresistas globales como un impuesto del 80% a la riqueza (no solo al ingreso).
    Más allá si este remedio forma parte del esquema neoclásico como critica Palley, dado el poder de lobby de los grandes capitales y, en muchos casos, su directo manejo de la cosa pública (la política económica de Barack Obama ha estado en manos de exbanqueros de Wall Street), resulta bastante improbable que se pueda llevar adelante.
    El mismo Piketty no es particularmente optimista.
    "Los niveles de desigualdad en Estados Unidos hoy son similares a los que había en Europa a comienzos del siglo XX. La historia nos enseña que este nivel de desigualdad no es positivo para el crecimiento económico o la democracia. La experiencia de Europa en el siglo XX no nos hace ser muy optimistas. Los sistemas democráticos no pudieron responder de manera pacífica y la situación solo se solucionó después de dos guerras mundiales y violentos conflictos sociales. Esperemos que esta vez sea diferente", señala Piketty.

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    El impacto de Piketty ha sido comparado con el que tuvo Adam Smith en el siglo XVIII.


    Fuente:http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2014/05/140507_economia_libro_thomas_picketty_mj.shtml
     
  11. AxLogan

    AxLogan Usuario Habitual nvl.3 ★
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    Estoy esperando semanas que alguien trajera a Piketty, y por fin alguien saca al nuevo best-seller de la izquierda del NYTimes y amazon:lol:
     
  12. Rock Strongo

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    ¿Pero, piketty odia al capitalismo? ¿o sólo quiere intervenirlo? Me parece más la última de la opciones ah.