Diego15: Que tal estimado, tanto tiempo. Hace meses que no entraba a un debate acá y es grato volverte a encontrar, pues eres de los pocos que argumentan con buena base. En este tema en particular opino que Levtraru tiene razón en cuanto a que el apoyo inglés fue dirigido principalmente al Perú. Las razones que esgrimió son más que valederas. Por otro lado, es cierto que Chile compró sus últimos buques (Blanco y Cochrane) en GB, pero el Perú hizo lo mismo, y eso no fue nada más que una relación comercial, nada de diplomacia oficial, como tú dijiste. Y además, durante el transcurso de la guerra EEUU apoyó con armas al Perú, pues Chile bloqueaba el paso de naves desde el estrecho, pero no podía hacer nada con las que llegaban desde el norte. Si asumimos entonces que a Chile lo apoyó GB, es justo reconocer que a Perú al menos lo apoyó EEUU. Y en ese caso, con ambos países con apoyo en sus espaldas, Chile ganó la guerra a un Perú que no estaba ni indefenso ni solitario. Oye, ese comentario de que el combate naval de Iquique fue una derrota vergonzosa… Fue una derrota claro está, (hecho que casi siempre se trata de obviar), sin embargo, ¿vergonzosa?. Recuerda que en ese combate la Esmeralda no sólo luchó contra el Huáscar, sino que también contra las baterías peruanas emplazadas en la costa, con sus cañones cuyo calibre ni siquiera rasguñaban el blindaje del monitor, con las calderas a mal traer, reventadas después.. o sea, un barco prácticamente inmóvil.. y ni aun así arriaron la bandera. Recalco esto último porque arriar la bandera tiene todo un significado: asumes que tu adversario es superior a ti, reconoces que no lo puedes vencer; ese hecho de no rendirse ante la superioridad del enemigo hizo que se inflamara el patriotismo en una guerra que hasta ese momento no había “prendido” . Por este gesto de Prat y sus hombres se reclutaron voluntariamente muchos hombres e incluso niños (como fue después el caso de Luis Cruz Martínez). En esa época nadie consideró vergonzosa esa derrota, y menos considerando que el relato de la misma se obtuvo de distintas fuentes, incluyendo a los mismos peruanos. Por último, muy cierto, en este tema no coincidimos en casi nada con la versión peruana de la historia. Y muy cierto también, el Ejército “siempre vencedor jamás vencido” empezó perdiendo con O`Higgins…
Durante la guerra GB mantuvo la Ley de Neutralidad no vendiendo armas a ninguno de los beligerantes. Por el contrario EEUU no la respeto vendiendole armas solo al Peru. Las armas chilenas que llegaron durante la guerra fueron belgas y alemanas. Los aliados tambien compraron armas a estos paises (y a EEUU) las cuales llegaron por dos vias: - Hacia el Peru por territorio colombiano. - Hacia Bolivia por territorio argentino. Costa Rica entrego al Peru 5 mil fusiles comblain con sus municiones. Debido a la Ley de Neutralidad ninguno de los beligerantes pudo comprar buques de guerra en forma directa, con lo cual tuvieron que combatir con los buques que tenian. Sin embargo el Peru estaba en mejores condiciones ya que Costa Rica y Nicaragua sirvieron como intermediarios para comprar acorazados en su nombre. Gracias a la diligencia de los representantes en Chile en Europa estas compras no se llevaron a cabo al informar en cada intento de compra hacia donde iban a ir directamente estos buque. El unico que saco provecho de todo esto fue Argentina que de tener un pequeño acorazado y cañoneras de rio en 1878 llego a contar con una flota de varios acorazados aprovechando que Chile no podia comprar buques. Ahora bien el tema del cuadrillazo de GB, EEUU y Francia fue motivado por el gobierno peruano de la Magdalena y por la avaricia de subditos de esos paises. Una vez tomada Lima Chile permitio que se creara un gobierno peruano para tener conquien negociar la paz. Fue elegido Garcia Calderon y se instalo en el palacio de la Magdalena en el lujoso barrio de Miraflores, de alli el nombre de Gobierno de la Magdalena. Garcia Calderon dio orden a sus representantes en Europa que vendieran a precio de huevo todos los Bonos al Portador de propiedad del Peru, no para tener dinero para mantener el gobierno y/o la guerra sino para armarle un escenario internacional critico a Chile. Y lo consiguio. Estos bonos fueron comprados mayoritariamente por ciudadanos britanicos, franceses (incluido su presidente) y norteamericanos (entre ellos varios congresistas y familiares de estos). Fueron estas aves de rapiña que presionaban a sus gobiernos para que terminara la guerra pronto y para que Chile reconociera la propiedad de los Bonos a Portador. Ante estas presiones, las presiones internas y el rearme de Argentina a Chile le convenia terminar la guerra lo antes posible y evitarse cualquier conflicto internacional que le podia hacer perder todo lo ganado. Por esto se tomaron 3 decisiones transcendentales: - Lllamar a filas a mas tropas para apurar el aniquilamiento de las guerrillas en la sierra. - Evitar una posible entrada de Argentina a la guerra, aunque esto incluyese la entrega de la Patagonia, territorio por lo demas que los gobiernos consideraban inutiles. - Reconocer la propiedad de los Bonos al Portador para evitar un conflicto internacional del cual saldriamos mal parados. Sobre la Esmeralda: Esta fue hundida por el Huascar tras 3 horas de combate. En ese momento el poder de la Esmeralda era muy inferior al de la Pilcomayo. Corbeta Pilcomayo: Se rindio al Blanco Encalada sin oponer resistencia. Monitor Manco: Fue hundido en la rada de Arica para no enfrentarse a los buques chilenos. Monitor Atahualpa: Fue hundido en la rada del Callao para no enfrentarse a los buques chilenos. Corbeta Union: Fue hundida en la rada del Callao para no enfrentarse a los buques chilenos. El combate naval de Iquique fue una derrota y nadie lo niega, pero fu una derrota heroica, epica como lo dijeron los diarios de la epoca (incluido peruanos), y este sacrificio junto a la victoria de Condell salvo al convoy de 2500 soldados que iban camino a Antofagasta y ambas epopeyas levantaron el alma nacional y llenaron los cuarteles. Y como pueden ver los peruanos en iguales condiciones prefieron rendirse o hundir sus buques a combatir y morir como hombres. Entonces como alguien puede decir que los marinos chilenos son una mierda. En todas las batallas (menos la de Dolores) el ejercito chileno era igual o inferior al peruano en numero y cañones y en todos tuvo que atacar de frente a posiciones artilladas y fortificadas venciendo en todas. Entonces como alguien puede decir que los soldados chilenos eran un mierda. Dado los datos no es entendible que alguien piense eso, y menos que el que lo piense sea chileno. PD: En Dolores lucharon 6400 chilenos contra 9 mil aliados, pero la diferencia que eran los chilenos los que tenian posiciones defensivas en los cerros del pozo de Dolores, y fueron los aliados los que debieron atacar la posicion. Demas decir que fue victoria chilena con bajas minimas.
Claro Inglaterra mantuvo la Neutralidad, reteniendo dos fragatas una a Chile y otra a Perú, pero antes ya había entregado 2 otras fragatas y 2 acorazados (a Chile); y además facilitó los pertrechos chilenos. Y sin contar la presencia Inglesa en Valparaíso, donde no sólo habían Banqueros y Capitalistas, también habían representantes oficiales de Inglaterra que tenían una muy pequeña flota acallada en Valparaíso. Sobre El Combate naval de Iquique, qué más vergonzoso puede haber sido que el Alto mando Chileno enviase a su nave más vieja de toda la Escuadra que a duras penas había sobrevivido a la Guerra con España, contra un equipo de naves mucho mejores? Prat sí que le sirvió a la guerra y eso es innegable (como antes dije, el fervor nacionalista despertó como nunca), pero es cuestionable tildar de heroico un acto que fue netamente un suicidio. Levtraru, no niego lo bueno de las FFAA Chilenas, pero si niego lo que haces de ensalzarlos cuales Espartanos, antes de la Prusianización y de la solvencia económica chilena para invertir en la armada, Chile era un país más, no tenía grandes estrategas ni grandes guerreros; eso de ser una Raza Guerrera me suena hasta al insoportable Serrano, y es algo totalmente subjetivo. Se que los ingleses han dicho en repetidas oportunidades que los chilenos somos buenos guerreros, de hecho recuerdo una frase del que creó los Boys Scouts, que hablaba de que los chilenos eran buenos guerreros por naturaleza; pero eso como dije antes, es subjetivo. Salu2
Mira si leistes bien post atras veras que los prusianos decian del ejercito chileno que era "un ejercito de leones comandados por asnos" haciendo referencia a la buena materia prima para hacer soldados y la mala calidad de la formacion de sus oficiales. Solo ver que a cargo de la armada y ejercito estuvieron ancianos de 60 y 70 años dejando de lado oficiales jovenes (30, 40, 50 años) mejor preparados y mas maleables a los nuevos cambios de la guerra. Entre ellos el mejor comandante en jefe era Linch tanto si le hubieran asignado la marina como el ejercito, pero quedo relegado por "la antiguedad". Otro buen comandante de la armada era Latorre que tambien fue marginado por su "antiguedad". He buscado por internet pero no lo encuentro por ningun lado (ya desaparecio jejeje) una version de un neutral y conocedor de hombres y soldados, formador de ellos y que habla de la calidad del soldado chileno (no de su profesionalismo), dice algo como esto: " He visto y estudiado todos los ejercitos del mundo y visto su formacion, pero aca en Chile encontre lo que buscaba siempre, al soldado nacido para soldado, un hombre que nace para ser soldado, con un pueblo asi no hay guerra que vayan a perder...." Esto lo dijo Baden Powell y hace alusion a la combatividad fisiologica del chileno (en palabras tecnica la materia prima) que lo convierte en buenos soldados. Eso si esto no tiene nada que ver con su formacion profesional. En la GP los reclutas recibian una instruccion de 4 a 6 meses y lograban un nivel casi similar a los soldados profesionales del Peru y que decir de Bolivia, esto en nivel combativo no en profesionalismo ni carrera militar. Esto es reconocido por los mismos peruanos de la epoca. Ahora aun sigues pegado con la ayuda inglesa, en el Peru igual habia ingleses y en Bolivia. Ademas los buques ingleses no transportaban espias chilenos, transportaban espias peruanos y eso lo dice todo. Y esta guerra esta llena de actos vergonsosos pero no por culpa del soldado o de la oficialidad sino de la miopia politica de nuestros dirigentes al tomar decisiones en base a los años servidos y no en base a los meritos personales. Claro Inglaterra mantuvo la Neutralidad, reteniendo dos fragatas una a Chile y otra a Perú, pero antes ya había entregado 2 otras fragatas y 2 acorazados (a Chile); y además facilitó los pertrechos chilenos. Si Chile compro dos Corbetas (no fragatas) a Inglaterra pero en 1868. Y el Peru como pago por la ayuda de Chile en su guerra contra España le boicoteo la compra. Las Corbetas Pilcomayo, Union y la gemela de la Union tambien fueron compradas en Inglaterra entre 1860 y 1864. Si Chile le compro dos Acorazadados a Inglaterra pero en 1873 a un precio de 220 libras esterlinas (U$800 mil). Mientras el Peru le compro a EEUU dos pontones (Manco y Atahualpa) en U$1 millon, que negocio jajajaja... Si Chile trajo pertechos de Belgica, Alemania e Inglaterra. El Peru y Bolivia tambien trajeron pertrechos de Belgica, Alemania, Inglaterra y EEUU. Como puedes ver estas republicas europeas en la GP surtieron de pertrechos y armas menores a los 3 contendientes. En lo que si mantuvieron la neutralidad fue en la venta de naves de guerra ya que esto podia marcar la diferencia haca un lado. Los torpedos que compro Peru fueron todos de EEUU o europeos comprados por intermediarios.
Así dan gusto los debates....hasta ahora hemos comprobado que las grandes potencias hicieron su buen negocio vendiendo armamento antes y durante el conflicto. Y al final de la guerra pareciera que la situación no varió a nuestro favor. ¿Están de acuerdo en que al final de la GP no fue ninguno de los tres países en conflicto quienes recibieron las enormes ganancias del salitre? Saludos.-
Al fin lo encontre jejeje: "...He visto muchos ejércitos del mundo, y he estudiado los principales de Europa, y en ellos he observado los grandes progresos modernos de nuestra profesión. El ejército chileno es igual a los mejores del mundo por lo que toca a esos progresos, pero hay una pequeña diferencia: en todas partes hallé soldados que habían sido enseñados a ser soldados, y en Chile he visto al soldado natural, al hombre de pelea que ha nacido hombre de pelea. Esto es lo que yo buscaba, lo que deseaba hallar, y esto es lo que da a una nación hombres invencibles en la guerra..." General británico Lord Robert Baden-Powell, héroe de la Guerra Anglo -Bóer y fundador del Movimiento de los Boy Scouts Y si, al final los grandes ganadores fueron las dos potencias que se disputaban el control de la America Española: GB y EEUU. Pero con todas las pruebas que hay del tema decir que GB ayudo a Chile hay un universo de diferencia.
Asi es y eso se llama Combatividad Fisiologica y se nace con ello, no se forma. El motivo que el pueblo chileno se formo de 2 pueblos guerreros y que estos estuvieron durante 3 siglos en constante lucha fue forjando esta Combatividad. En un libro lei que la diferencia de un recluta forzado chileno con uno voluntario solo era la forma en que habia sido reclutado, en el campo de batalla ambos luchaban igual. En cambio en las tropas peruanas y bolivianas si se notaba esta diferencia al momento de enfrentar al enemigo. Un ejemplo de Combatividad Fisiologica son los Espartanos y Egipcios. Por todos es sabido que en su epoca los espartanos fueron los mejores guerreros del mundo. bien un Faraon trato de crear un ejercito similar al espartano. Contrato instructores espartanos y aplico a niños egipcios la misma enseñansa espartana. El resultado obtenido fue desastroso. Esto porque los egipcios eran egipcios no espartanos. No tenian la misma combatividad en sus venas.
me da lata darme cuenta de que hay chilenos mas confederados que chilenos,que se dan el trabajo de criticar que de elogiar nuestra historia ,cabe mencionar algunos datos casi de logica mas que de cultura,nosotros teniamos un ejercito bastante amateurs con gente traidas desde el sur engañadas por no decir borrachas,gente con escasa instruccion militar (cabe mencionar que les enseñaban a usar el arma y nada mas)los subian a trenes borrachos a mas no poder y cuando despertaban de la borrachera ya estaban camino al norte, estoy hablando de campecinos, zapateros,pescadores excetera , como veran no llevavamos la delantera,despues de eso tubieron que conbatir en una guerra de la que no se habla,que fue la del clima y de que tubieron que atravesar el decierto en esta travesia chile sufrio algunas bajas muertos de hambre o de sed ,despues de esto enfrentar a la confederacion que ya estaban atrincheradas y salir victoriosos SI ESTO NO ES HEROICO QUE LO ES?
Descononzo si hay info sobre eso,,sobre la prusianizacion si hay estudios pero posterior a la guerra del pacífico,,,,tema para investigadores,,,
Buena argumentacion e interesantes datos que aportas. Podrias compartir donde las obstuviste? Saludos Axel
Muy de acuerdo, tambien creo que es posible que el apoyo haya sido a ambos paises. El problema es, suponiendo que asi fue, cuan determinante fue para una u otra escuadra? a quien beneficio mas? Saludos Axel
