Concriptos que dispararon contra Victor Jara culpables o cumplian ordenes?

No leí la ultima parte, ya que no tengo el tiempo necesario para leer y procesar información más compleja de nivel jurídico, ya que no es mi área de conocimiento (debo estudiar mucho ya que estoy en período de los ultimos test y certámenes en la U).

Solo sé que si ocupas el código al pie de la letra, cualquiera podría juzgarlo y no sería necesario la decisión de jueces para que impartan un criterio. nadie niega que mataron a Jara, el problema es el aplicar el criterio de si actuaron bajo presión o no.

PD: Creo que para postear debes ser más sintética.
Es un foro de debates donde se debe fundamentar tus argumentos, pero el asunto es que nadie o muy pocos tienen el tiempo necesario para leer argumentos tan largos, usando terminología compleja perteneciente a un campo de conocimiento particluar.

Si fuera por eso, en el tema del origen de la inteligencia que está en este foro, podría haber ocupado tecnisismos propios acerca de los procesos mentales a nivel cognitivo de los cuales conozco y manejo mejor, pero no corresponde (creo).

PD2: disculpas a los que les moleste el doble posteo.

 

Hitler podria decir que cumplia ordenes directas de Dios...

eso lo hace inimputable???

 

eehhmmm
así nomah.

1 Eso es demencia.
2 hitler opremeditó todo
3 hitler ordenó la muerte, por lo cual es responsable.
4 Quienes ordenan y ejercen presión para hacer cumplir órdenes indebidas, y quienes las cumplen deliberadamente, merecen cárcel, cosa que he recalcado a lo largo de todo el debate (desde que participo en él).

es decir, un ejemplo que no aplica en nada lo que se discute.

 

Pucha, volvimos a lo mismo.
Te trato de explicar de hace rato que sin un mínimo entendimiento de la culpabilidad en materia legal no llegaremos a ningún lado.
La intención de ejecutar un delito es el punto esencial de la culpabilidad. Si no se tiene la intención (por ejemplo en accidentes), sería culpa propiamente tal; si tuvieron la intención, sería culpa con dolo, que agrava mucho más el caso.
Como dije, con o sin dolo (intención), son culpables igual.
Te invito a leer algo de culpabilidad penal por favor, o sino no llegaremos a nada. Esto es preciso y así se aplica en tribunales.

Em, supongo que ni siquiera leiste el inicio del material que escribí.
Es un recurso para quienes no tienen claro lo que significa Culpabilidad penal. Si no sabes bien que significa, no puedes hablar de culpa en estos ámbitos legales que estamos debatiendo. Y ese es el debate del tema.


Te cito la parte más relevante de lo que escribí, porque en explicarlo saldrá muy largo, y como tú, tapoco tengo tiempo.

Este es un tipo de inexigibilidad de otra conducta (uno de los 3 elementos de la CULPA). Se supone que este caso, junto con el miedo insuperable, eximrían la responsabilidad penal de los conscriptos.
"el que obra violentado por una fuerza Moral irresistible" (amenaza de usos de fuerza). PERO el límite de esto es que hayan sido amenazados, debe ser un hecho. Es decir, que al menos existiera la intención de ellos de no ejecutar el acto, aunque sabían que tenían que hacerlo igual. En el relato Paredes no dijo haber sido presionado o amenazado. (por ejemplo, yo sí o sí hubiese disparado si no tuviera otra alternativa, pero le hubiese dicho algo al subteniente para que él muestre AMENAZA sobre mí (sabiendo que me presionaría igual para hacerlo y lo tendría que hacer igual), no sería culpable, porque fui amenazada en el acto)

"El inferior jerárquico debe cumplir siempre con las órdenes lícitas; tratándose de las órdenes ilícitas debe representar al superior jerárquico la ilicitud de la orden dada y si este insiste debe ejecutar la orden quedando exento de responsabilidad criminal, la que en todo caso recae sobre el superior jerárquico que insistió."


CONCLUSIÓN (por si te da lata leer eso tambien)
La única forma que tienen los conscriptos de excusarse de culpabilidad es de AFIRMAR el haber intentado evitar o advertir al superior de la ilicitud del acto, o bien haber sido amenazados por el superior en el acto, y si los presionaba entonces ejecutarla igualmente. Si ellos al menos hubiesen intentado evitar el hecho advirtiendo al superior (al menos una vez), estarían excentos de responsabilidad y no serían culpables. Pero como no lo hicieron, lo son. Es una línea delgada que cambiaría todo.

¿Me entiendes? Si cuando recibieron la orden ilícita le hubieran dicho al superior al menos que era ilícita, o que el superior los haya amenazado, no serían culpables.
De acuerdo al relato que dio Paredes solo cumplieron la orden y ya.


Mira, si no existieran estas disposiciones legales y la ley, cualquiera podría juzgar bajo criterio personal y parcial a una persona. No es la idea, y en este caso el juez tiene la materia para resolver, el tema está abordado completamente por el derecho penal, no hay excusas. Si ya todavía no logras entender cual es la esencia de llamarlos culpables (lo que está en morado), ya no es mi problema.
El juez es un 3ro IMPARCIAL que se basa primero en la ley, y si existen vacíos legales en un caso ahí usará su criterio jurídico. No es que se sienten y según su percepción del caso resuelvan. Si no entiendes esa mínima materia legal (que al fin y al cabo es cultura general), entonces estamos perdiendo el tiempo.

 

Insisto. Será legal o no.
Pero no existiría debate si sólo se aplicara la letra de la ley. ¿Entiendes?
Por algo se está haciendo un juicio y por algo nosostros estamos debatiendo. Nosotros no somos quienes encontraremos culpable o inocente al imputado, a final de cuentas. Exponemos razones objetivas y subjetivas para determinar si a NOSOTROS NOS PARECEN CULPABLES O NO.
La idea del debate es decir por qué nos parece culpable o no, pero según lo que pensamos y sentimos. Obviamente tomando en consideración la legislación vigente, pero el diálogo no lo puedes llevar a que "el código dice esto y por eso es culpable". Si lo vemos desde ese punto de vista, quizás el wn vaya a ir a la cárcel. Pero acá debemos tomar en cuenta otras cosas (o por lo menos yo lo hago), como por ejemplo que no celebra el cumpleaños de la esposa por ser el 11 de septiembre, ya que le parece que la fecha no es para celebrar; eso demuestra un grado de peso de conciencia.
De hecho, hasta la esposa de Victor Jara dice que hay que buscar a los verdaderos culpables, ya que le parece que un joven de 18 años no tiene toda la culpa.

http://www.latercera.com/contenido/680_134277_9.shtml

A mi parecer, en base a lo descrito, no me parece que los conscriptos debas ser considerados culpables (por lo menos no la mayoría).

Mencionas en un punto que si hubiesen advertido a su superior que lo que estaban haciendo estaba mal, estarían exculpados.
Sabes si lo advirtieron o no??
Sabes si los conscriptos estaban en condiciones de oponerse ante un teniente, quien podría tomar su arma y matarlos?'

No estamos realizando una discusión jurídico-técnica, como tu lo has tomado (me imagino por una cosa costumbre por lo que estudias).

 

No fue el caso. En su declaración no dijo haber sido amenazado. El cumple órdenes, pero si son ilícitas tenía derecho a decirle a su superior al menos un indicio de que estaban actuando ilegalmente, pero no lo hizo. Solo cumplió la orden.

El debate es más que nada por desconocimiento de la materia y por opiniones personales, obvio. Si no me hubiesen pasado culpabilidad no sabría que existen límites y puntos concisos para llamar a alguien culpable, por eso ofrecí material. De hecho sería injusto llamar culpable a alguien cuando no cumple condiciones de la culpabilidad y de los demas elementos del delito. Por eso a mi parecer y bajo mi conocimiento sí lo es.

Expuse la parte objetiva, que es el criterio legal para poder acusarlo como uno de los culpables.
Leí su relato completo. No mencionó que recibió amenazas, de hecho dijo claramente que recibió la orden y se ejecutó de inmediato.

No son "condiciones de oponerse" hombre, si fuera por eso entre los 4 conscriptos hubiesen matado por defensa propia y de un 3ro a los 2 superiores allí dentro. Aquí se trata de que, si estás frente a una orden ILÍCITA, al menos por sentido común intentarás evitarlo o recordárselo a tu superior, mencionándoselo, quien obviamente te obligará a hacerlo igual (porque eran animales). En ese caso no serías culpable.
En todo caso los jueces encargados del caso en los tribunales son jueces competentes y con conocimientos y criterios jurídicos mucho más avanzados que nosotros, así que no queda más que esperar que la resolución del proceso sea la acertada.

Talvez sea eso que dices, pero para llamar culpable o no a alguien por un delito, no queda otra que opinar de acuerdo a lo que signifique culpabilidad. Es como aquel que dijo que era un asesino. Técnicamente y por definición no lo es. Allí tambien estamos utilizando bases técnicas. Quien dice que es asesino no sabe su definición, y en el caso de culpable entraríamos a lo mismo.
Quieras o no si estamos frente a un debate criminal hay que poner todas las cartas en la mesa antes de formarse una opinión.

Entiendo tu punto, pero no lo comparto. OBviamente la responsabilidad total del delito va a ser de quien disparó primero y ordenó su ejecución, pero los demás que "le dispararon" tienen parte de culpa. Si no, quizás no hubiese muerto en ese momento.

 

y nuevamente señalo algo que señalé al pricipio del debate. Yo creo que el fue presionado a hacerlo. Si no fue así, que lo metan preso.

Leí lo que dice el link que puse en el post anterior, y me parece que el tipo no es alguien que quiera haber matado a otro por gusto. Lo hizo cumpliendo órdenes, y si bien pudo o no haber sido amenazado, la presión existía igual.

En fin, frente a un tema tenemos visiones distintas. Tu con más bases y conocimientos legales lo consideras culpable y yo apelando a algo más subjetivo pero igualmente importante, no considero que lo sea, aunque no descarto nada.

Creo que es infructuoso seguir más allá el debate, ya que ninguno de los dos dará el brazo a torcer. Lo importante es exponer los puntos de vista (obviamente el mío ha sido más controvertido) y discutir con respeto, como creo lo hemos hecho.

 

Todo eso se entiende, sobretodo si justo eran conscriptos en esa época en donde los militares eran animales. Comparto contigo que quizás él nunca quiso haber matado, ya que debía obedecer (y sobretodo que era joven e inexperto en el tema), pero participó en la muerte, sin intentar remediar la ilicitud del acto. Lo más importante es formalizar a las grandes cabezas, ellos son los principales culpables, pero a mí parecer si ni siquiera se intenta revertir un acto ilícito al menos diciéndole "con todo su respeto mi superior, ya está muerto el preso", da a entender que no hubo intención real de evitarlo. Quizás me equivoco, pero eso sería lo que yo haría si hubiese estado en su caso.

En fin, lo importante va a ser el momento en que los grandes mandatarios respondan por sus actos y se hagan cargo de las torturas y fusilamientos que ordenaron o ejecutaron.

 

Que culpa podria tener un joven de 18 años a quienes trataban tan mal como a los prisioneros,,,,,,,,es por eso que debemos como cuidadanos luchar porque el servicio militar no sea obligatorio,,, en ese periodo todo era odio los militares se tomaron el mando sin pensar que ellos fueron preparados para defendernos de otros paises no para matar a la gente de su propio pais quien es el culpable? nada mas que el teniente.... que ya tenia claridad de lo que hacia no chicos que estaban obligados casi drogados matando a nuestros propios cuidadanos......estamos aqui para cumplir ordenes desde niños se nos enseña eso es lamentable por los concriptos de esa epoca y creo que tambien de la de ahora,,,,ellos no son culpables....,,,,,

 

no he posteado no por flojera sino porque me parece muy buena la conversacion entre reverendawea y vanysh, muy buenos puntos

 

parece que leiste pero no comprendiste...

lo dire de nuevo...

Hitler podria decir que cumpliaordenes directas de Dios (o de cualquier otra persona desconocida) eso lo hace inimputable?

1.- Si cambio a Dios por cualquier patan, tu punto deja de ser valido
2.- Como sabes tu eso? es decir... pudo haber gente detras de el, no?

En referencia al punto 3.- si alguien detras de hitler apareciera y fuera el que dio las ordenes en secreto : seria hitler inimputable?
tu respuesta : No...
mi respuesta No...

es decir... no comprendiste mi enunciado e intentaste rebatirme siendo que ambos dijimos lo mismo... jajajaja...

Con respecto al punto 4.- segun tu opinion? o te respaldas en alguna ley? si es asi, porfavor haz referencia a ella... lo cual no creo, pues no todos los paises tienen la misma legislacion...

Saludos

 

si leemos el codigo de justicia militar es claro

si alguien de rango superior ordena el funcionario de rango inferior obedece
por que se preguntaran ustedes
un aforismo militar dice claramente aqui ustedes no piensan solo hacen

si un militar desobedece la orden de un superior puede ser castigado con dias de arresto con destitucion o bien juicio militar.

ya que la pena de muerte se aplica en caso de guerra

por tanto si se van a corte marcial por abuso de poder los concriptos solo obedecieron ordenes la responsabilidad recae sobre el superior y si alguien alega que los concriptos tienen responsabilidad penal habria que investigar y quien hara esta investigacion el fiscal militar

este es mi aporte espero haber ayudado

Hitler podria decir que cumpliaordenes directas de Dios (o de cualquier otra persona desconocida) eso lo hace inimputable?

si dice que obedecio ordenes de dios (excimente de responsabilidad) ya que hablariamos de un demente su privacion de la realidad no seria voluntaria si no ajena siempre y cuando acreditemos esta condicion
si obedecio ordenes de un oficial superior (atenuante de responsabilidad)

1.- Si cambio a Dios por cualquier patan, tu punto deja de ser valido
2.- Como sabes tu eso? es decir... pudo haber gente detras de el, no?

en derecho no especulamos si no hay pruebas de otras participaciones el es condenado como autor

En referencia al punto 3.- si alguien detras de hitler apareciera y fuera el que dio las ordenes en secreto : seria hitler inimputable?
tu respuesta : No...
mi respuesta No...

inimputable no sera pero si podriamos rebajar la pena.

por lo general amigos en penal una de las atenuantes es la privacion de las facultades volitivas que me permiten distinguir entre lo bueno y la malo

hay diferencia cuando la orden viene de un ser extraño por ejemplo divino
de cuando viene de un ser mortal

o que entretenido leer los diferentes puntos de vista de este debate los felicito
espero poder aportar algo a lo menos un granito de arena

arrevoir