Tengo un gran presentimiento que la gente en Chile está en un estado anestésico, no cacha na.

Todos somos libres dentro del contexto de la sociedad en que vivimos. No se si es hueveo o de verdad no entienden algo tan simple como si ver televisión no te satisface, la puedes apagar.

 

De la misma forma puedo decir que aquel que no le gusta trabajar, debería renunciar.... y comer aire.

 

No es lo mismo, puesto que tu ejemplo es falaz y el que yo di válido. Es por eso que hablé que dentro del contexto de vivir en esta sociedad-sistema somos libres.

El que no gusta de trabajar tiene dos opciones: Una es ser un vago y quizás morirse de hambre o de lo sucio que podría llegar a estar y dos, trabajar y obtener todas las regalías que ello conlleva. Si bien, es correcto que uno puede optar por trabajar o no, este ejemplo no se sigue con el que yo di, puesto que estamos "obligados" a trabajar para poder vivir decentemente, excepto que tus padres u otros sean lo que te mantengan, lo cual no tiene relación alguna con apagar la tele cuando dan mierda. Por esto hablé de contextos, para que tú ni otros caigan en este tipo de falacias.

 

Podemos hacer lo que queramos, pero no podemos querer lo que queramos. Todos nuestros actos están impulsados por intereses, deseos, necesidades. Muchos de estos deseos son involuntarios. Yo no me voy a levantar de la cama, si no hay algo que me impulsa a levantarme de la cama. Tú puedes tomar la decisión de hacer algo, porque quieres eso, pero no puedes tomar la decisión de querer algo. Por tanto nos vemos limitados.

Yo puedo tomar la decisión de morir, pero si yo no deseo morir, nunca podré tomar esa decisión. Esa decisión no estará entre las posibles opciones de ordenar mi comportamiento.

Podemos hacer lo que deseamos, pero no elegir lo que deseamos, por eso no somos libres. Siempre el motivo para no hacer algo es demasiado fuerte cuando ese algo es intensamente gravoso y actúa en la psicología del individuo evitando hacer algo que le cause algún daño o apremio mental. Por eso, no podemos dejar de comer, hasta que deseemos por algún otro motivo dejar de comer, como una huelga de hambre. Pero ese motivo no podemos elegirlo, simplemente se nos da.

Y termino mi intervención con una cita de Spinoza:
"Los hombres se creen libres porque son conscientes de sus voluntades y deseos, pero son ignorantes de las causas por las cuales ellos son llevados al deseo y la esperanza"


No hay que estudiar para saber esto. Antes de realizar algo, siempre se cree que es libre para hacerlo o no. Con los años, y después de dichos actos, te vas dando cuenta que muchas veces no te quedó otra opción. Simplemente tenías que hacer eso. No quedaba otra.

 

Pf, por eso dije que somos libres dentro de un contexto. Es obvio que no podemos dejar de comer o respirar porque dentro del contexto biológico de que somos seres vivos que respiramos y necesitamos combustible para las células no tenemos la opción de escoger ser anaerobios por ejemplo.

Se pajean mucho con el concepto de libertad y dan muy buenos ejemplos de que no somos completamente libres, lo cual no dejo de encontrarlo correcto, pero dentro de ciertos contextos sí somos libres pero debemos cumplir con ciertas reglas. Una cosa es ser libre y otra muy distinta hueón para no entenderlo.


Saludos.

 

No entendiste lo que dije.
Da pena tener que dar el ejemplo con la televisión, para que recién ahí tú entiendas lo que dije, y lo que cité....
Están todas las herramientas ahí. Si eres suficientemente inteligente, asocias idea, y llegarás a la conclusión de por qué no eres libre de apagar o no la televisión. Un ateo tan ferviente como tú, y cree en el libre albedrío. No deja de ser curioso, aunque no se siga una cosa de otra.

 

Primero, leí sólo las dos últimas páginas pero, creo, me hice una idea sobre la discusión de hugo con criminal. En base esto, suponiéndo que lo acabas de escribir (de cierta forma) intenta rebatir lo que dijo hugo, sólo puedo decir que, lo que acabas de escribir siendo tan verdadero como puede ser, será así sin importar el sistema socio/económico/cultural en el estemos sumergidos.

Asumiéndo que mi lectura fué correcta y que criminal (y al parecer tú) defienden que es el sistema el que de alguna forma influencia nuestro comportamiento y que, por lo tanto, a pesar de que queramos hacer algo sólo podemos hacer en base a las opciones que el sistema presenta, de esta forma estariamos escojiendo sobre lo que nos dan a escojer. Sólo si esta suposición mía, sobre lo que tú y criminal parecen estar defendiendo, es correcta sigan con el siguiente párrafo.

Pues bien, sin importar el sistema en el cual nos veamos inmersos, siempre este nos dará una cantidad limitada de opciones a escojer, si esas opciones son mejores o peores es algo absolutamente subjetivo y no presentan una medida acerca de si tal o cual sistema es peor o mejor. Sabiendo esto, lo dicho por hugo es verdadero que, dentro del contexto de estar inmersos en un sistema (cualquiera que este sea), somos libres de escojer lo que queramos. Si quiero ver yingo lo hago por que yo tomé la desición de hacerlo. Aún cuando el sistema pueda, de alguna forma, influenciar al sujeto a tomar una u otra decisión (y cualquier sistema hará esto) la decisión última siempre será del sujeto.

 

Es irrelevante el sistema en que estemos. Un sistema puede limitarnos más o menos, pero toda teoría de la libertad no se contextualiza en un sistema, si no en las condiciones que tiene el ser humano cuando intenta sobrevivir, vivir, qué se yo.
Me refiero a un sistema económico/social/cultural específico.


Edito: Si salió alguna vez un sistema como el Capitalismo, fue porque el Capitalismo siempre se ha basado en el libre mercado. La libre voluntad de los agentes que determina la oferta y la demanda. Y por eso la sociedad es tan injusta, en gran parte.
Ahora es irrelevante para determinar lo que dice Spinoza. Si alguien no está de acuerdo con eso, debería analizar la frase y explicar por qué es errónea.

 

Sí entiendo lo que dices, pero parece que tú no entiendes o no quieres aceptar que lo dicho por mi es correcto y es por eso que te sigues dando vuelta en una idea incorrecta para tratar de rebatir lo que vengo discutiendo con criminal.

Fíjate que cuando quiero veo tele, aps eso porque soy libre de hacerlo.

Es así de sencillo. Me alegro que alguien por acá sea capaz de entender cosas simples.

 

Por eso, si tú o criminal abogaban (como dije, sólo leí las últimas dos páginas, estoy asumiendo que esto era lo que ustedes defendían) que el sistema en el que estamos limita nuestras libertades y que, a raíz de eso, pudiera ser necesario cambiarlo es una proposición sin sentido. Todo sistema limitará, más o menos, nuestras libertades. Es por eso que aludir a 'pero tal sistema nos ofrece mejores opciones que este otro sistema' es algo univocamente subjetivo.

Es por esto, y por lo que dices, que la teoría de la libertad no podría aplicarse a la hora de discutir que sistema es mejor, es absurdo.

Hay miles de razones por las cuales puede decirse que este sistema no es eficiente (decir que es malo o bueno es, también, absurdo), el que limite nuestras libertades no es una de ellas.

 

Hugo, explica la frase de Spinoza. Entiéndela, analízala, y luego lleva eso al ejemplo de la televisión.
Quién cree que somos libres es por ignorancia, tal como dice Spinoza. No hay más.

 

Entiénde, hugo está usando una definición relativa al contexto de libertad. Si pretendes transformar esto en una discusión sobre libertad absoluta estás cagando fuera del tiesto. Contexto.