Tendiendo puentes

Tema en 'Cementerio De Temas' iniciado por MidasMulligan, 4 Mar 2012.

Estado del Tema:
Cerrado para nuevas respuestas
  1. MidasMulligan

    MidasMulligan Usuario Nuevo nvl. 1
    212/244

    Registrado:
    4 Mar 2012
    Mensajes:
    6
    Me Gusta recibidos:
    0
    @alarion para mí, tu respuesta es más un juego dialéctico que un auténtico argumento. ¿Podés negar el hecho de que una empresa pierde su poder en tanto deja de tener clientes, es decir, en tanto deja de satisfacer al consumidor?

    @pato-mike Seguís inventándote cosas. Ningún economista liberal pretende adivinar en qué cantidad crecerá la economía en determinado período. ¿De dónde sacás eso? Con tu ejemplo de los impuestos justamente estás pisando el palito. Justamente la Curva de Laffer muestra la relación entre la recaudación fiscal y la tasa impositiva, y es totalmente falso decir que con un aumento de los impuestos siempre "habrá más plata entrando". Llega un punto en que mayores subidas de los impuestos desincentivan la actividad económica, con lo cual desciende la recaudación fiscal. Punto y aparte. A veces el sentido común engaña. Mi sentido común me dice que la Tierra está quieta y es el Sol es que se mueve. Evidentemente no es así. Tu sentido común te podrá decir que el proletariado es explotado por el capitalista, que los sindicatos ayudan al trabajador, que el las empresas tienen mucho poder, etc. etc. etc. Pero la ciencia económica (y estoy hablando de la rigurosa, no de las disciplinas anticientíficas keynesianas y marxistas) ya ha dado su veredicto sobre estos temas. Si te gusta bien, si no te gusta, no lo aceptes. Total que tampoco nadie te obliga a aceptar que la Tierra gira al rededor del Sol.
     
  2. Skyline.

    Skyline. Usuario Nuevo nvl. 1
    16/41

    Registrado:
    2 Ene 2011
    Mensajes:
    106
    Me Gusta recibidos:
    0
    Una pregunta para ti midas.
    Que pasa con ese pueblito aislado que vive en la montaña, que no tiene una carretera para ir a la ciudad y la gente solo vive de lo que produce.Justo un día se les enferma una gran parte de la población, su produccion baja y no tienen los medios para pagar sus remedios ni la forma de acceder rápido mediante tierra a la urbe.
    Tu crees que el corazón noble del empresario va a pagarles los remedios? o les pondrá una carretera? si no tiene un beneficio económico lo dudo.
    Lo mas probable es que el estado tenga que hacerlo, he hay la diferencia entre la caridad empresarial y la solidaridad estatal.
     
  3. MidasMulligan

    MidasMulligan Usuario Nuevo nvl. 1
    1/41

    Registrado:
    4 Mar 2012
    Mensajes:
    6
    Me Gusta recibidos:
    0
    @Skyline Es una mentira que los hombres sean malos por naturaleza. Excepto algún caso en particular, siempre que la gente ve a un congénere padeciendo, intenta ayudarlo de manera directa. Si ves a un pobre, le das algo de dinero. Pero evidentemente ese sistema filántropo no funciona si se pretende sostener a 7000 millones de personas. Imaginate qué pasaría si todos dejaramos la universidad, nuestro trabajo, etc. para ayudar a unos cuantos pobres en la calle. Se inmovilizaría toda la estructura productiva, y la sociedad resultaría más perjudicada que el beneficiada. Lo que se necesita es suprimir esos impulsos altruistas, y que cada uno se dedique a trabajar en la rama de la producción en la que sea más eficiente. Luego intercambiamos los productos fruto de nuestro trabajo.
    Si todos los empresarios, trabajadores, terratenientes, etc., dedicaran sus recursos a hacer filantropía en lugar de producir lo que la gente quiere consumir, al precio que la gente está dispuesta a pagar, no exagero al decir que se terminaría desmoronando toda la sociedad.

    Sobre el caso del pueblito, la solución es evidente. La carretera la tienen que costear ellos con su producción. Lo pueden hacer de dos formas. La más obvia es que se junten los pueblerinos, y decidan contratar a una empresa para construir la carretera y ellos le pagan a la empresa. La otra forma es que el Estado les cobre impuestos que utilice para contratar una empresa que construya la carretera. Evidentemente el resultado es el mismo: la carretera la pagan los habitantes del pueblo.
     
  4. alarion

    alarion Usuario Nuevo nvl. 1
    17/41

    Registrado:
    23 May 2009
    Mensajes:
    362
    Me Gusta recibidos:
    3
    ^^ weno, rumealo, intentalo.
     
  5. AxLogan

    AxLogan Usuario Habitual nvl.3 ★
    112/163

    Registrado:
    24 Ene 2010
    Mensajes:
    3.978
    Me Gusta recibidos:
    777

    Si pides a algún mod que revise las ip's veras que yo soy chileno y Midas es argentino, es claro si lees la forma de escribir de Midas.




    1- No entiendo, críticas a la escuela austriaca por no saber nada mas que economía, pero tu muestras un total desconocimiento de historia, porque no sé de donde sacas que la escuela austriaca NUNCA han podido ser aceptados por la sociedad, eso es falso, la EA fue muy reconocida, y aun cuando salió "Teoría General del empleo, el Interés y el Dinero" el debate en los papers económicos lo ganó la EA.
    2- Sobre la razón de por que la EA no es aceptada, dudo que sea por dejar los sectores vulnerables desprotegidos, aunque en apariencia esa es la razón de porque se crítica tanto al capitalismo, pero una vez que estudias economía te das cuenta que el sistema que mas los protege es justamente el capitalismo.
    *nota aparte: el vídeo que me enviaste de Friedman ("para que aprenda economía") justamente dice eso, quizás te haría bien ver los vídeos que pides que otros vean.
    4- Supongo que la última parte va dirigida a que no emití comentario alguno sobre la situación de Suiza, pensé que te había quedado claro: no conozco la situación de Suiza, y no me voy a basar en lo que tu dijiste: "usan la política económica que me gusta a mi".

    misguidance, ahora leo y luego respondo.

    Ya leí y la respuesta está en un comentario anterior al tuyo: http://www.portalnet.cl/comunidad/debates.176/887374-tendiendo-puentes-2.html#post23868519
    la diferencia entre poder político y poder económico.



    Los autores que lees tu, que le echan la culpa al libre mercado, dicen cosas como esta:

    [​IMG]
    Paul Krugman sin duda es el mayor exponente del intervencionismo, así que lo mas probable es que leíste o sus artículos o artículos basados en lo que él decía.
     
  6. ~ Gαllεтα ☘

    ~ Gαllεтα ☘ Usuario Maestro nvl. 6 ★ ★ ★ ★
    687/812

    Registrado:
    26 May 2010
    Mensajes:
    54.823
    Me Gusta recibidos:
    21
    Nop, no son clones.

    Misguindance, Criminal... existe un chat.
    La próxima va con advertencia en el Staff, son viejitos ya po.
     
  7. manases

    manases Usuario Habitual nvl.3 ★
    162/163

    Registrado:
    30 Oct 2006
    Mensajes:
    9.329
    Me Gusta recibidos:
    4.924


    este viejo qlo esta para humorista, este pastorcito de la economia relata lo mismo de siempre, en el papel se ve bien bonito, pero a la hora de pasarlo a la realidad....cuek, los sindicatos HAN PROBADO(probar una teoria a escala, es medio dificil para los tecno-charlatanes) que sirven para subir los sueldos, EN CHILE a diferencia de muchos paises los sueldos son bajos por la leyes laborales y sobre todo por el 161.
     
    #31 manases, 15 Mar 2012
    Última edición por un moderador: 14 Nov 2016
  8. AxLogan

    AxLogan Usuario Habitual nvl.3 ★
    112/163

    Registrado:
    24 Ene 2010
    Mensajes:
    3.978
    Me Gusta recibidos:
    777

    Para que los sueldos PUEDAN subir, se debe producir mas, no sacas nada subiéndole el sueldo a todos los trabajadores de una empresa X a 100.000 dolares (uso la moneda estadounidense ya que el autor no es chileno y así le facilito las cosas) si la empresa vende 50.000 dolares, de donde crees que saldrá el sueldo?, la riqueza no se distribuye se crea, para que sea posible un incremento de los sueldos es necesario un aumento de la producción marginal de los empleados.
     
    #32 AxLogan, 15 Mar 2012
    Última edición por un moderador: 14 Nov 2016
  9. Rock Strongo

    Rock Strongo Usuario Avanzado nvl. 4 ★ ★
    262/325

    Registrado:
    20 Jun 2009
    Mensajes:
    12.654
    Me Gusta recibidos:
    1.975
    Adivinar no, hacen proyecciones o algo así.Casi siempre fallan; así como en su capacidad para predecir las crisis.

    Citaste la curva de laffer en wikipedia( bien!) , y leyendo esas cortas lineas aparecen de inmediato ejemplos como el gringo, donde no resultó ser para nada demostrada.También sale una crítica super interesante de un economista que la cataloga de "invento".O sea, no estamos frente a un axioma ni mucho menos.El nivel en que el desincentivo hace bajar la inversión no siempre resulta en un retroceso fiscal,es la conclusión.De todas formas es gracioso que cites esa curva, luego de como has hablado del estado, pues ella perfectamente podría ser un instrumento para evitar el debilitamiento del fisco, ergo de la faz patrimonial del estado.Al menos eso pretende ser.Yo la veo más como un pequeño truco para justificar los bajos impuestos, pero bueh.

    Si, bueno, científicas y todo, pero tu mismo pegaste un extracto dejando claro que no podemos pedirle el nivel de exactitud que otras ciencias a la economía.Entonces, me parece extraño que luego de esa cita escribas esto:
    Aquí pareciéramos estar frente a los portadores de la verdad.

    Dejemos claro desde ya que en este debate,ni eres tu copernico ni yo un monje medieval oscurantista.Leyendo lo que escribes se me viene de inmediato a la cabeza la teoria de la relatividad de einstein; ella( la de la curva de la luz)fue corroborada con un margen de error de milésimas de segundo.Eso es certeza.Los liberales pueden dar sus veredictos, si, pero están en pie de igualdad con otras ideologías emanadas del estudio social o ciencias de este tipo, no son nada especial.Su uso de las matemáticas es bueno, no lo niego, pero tu elevas la ciencia económica liberal a un sitial que claramente no tiene.

    Esto le dijiste a alarion.

    Para ti, una empresa tiene poder en tanto sea dueña de ciertos medios de producción.Bueno, acá hay un reconocimiento tácito al poder que emana de ser dueño.El poder sin estado,pero con propiedad, sería un atributo de esta última.Si reconoces que hay poder, entiendes que un grupo de dueños es quien tiene el control. Esto refuta tu creencia respecto a que ese poder es eventual y supeditado a la voluntad, pues si desaparece una empresa, digamos por culpa de la competencia, las demás siguen existiendo, es decir no has resuelto el problema del poder de los privados.La empresa que deja de tener clientes y se esfuma solo se transfiere poder a las empresas supervivientes; ahora el poder está en menos manos.

    Algo interesante de esto es que cuando hablamos de poder, la idea de coerción siempre está asociada al uso institucionalizado de la fuerza por el estado.Pero si hablamos de poder de los privados esa concepción parece ser más difusa, y de eso se cuelgan los anarcocapitalistas.Bueno, la ausencia del estado,curiosamente sería perjudicial para el régimen de propiedad; son las leyes las que regulan in abstracto todo lo que tenga que la protección de esta:delitos contra la propiedad, etc.Sin ley, la fuerza sin más tomaría el sitial vinculante,pero ella sería monopolizada por los dueños, precisamente para defender su posición privilegiada de proveedores y terratenientes.En resumen, no parece que fuera a terminar la coerción; esta sería usada por otro grupo, en lugar de la abstracción del estado.

    Pd: Ojalá no salga axlogan diciendo " acá no se defiende el ancap; tu argumento está invalidado"

    Oye Axl, si un intervencionista se equivoca y se manda una chambonada no es mi culpa.Tampoco echa abajo todas las ideas intervencionistas.El caso concreto de ese tipo no quita validez a las ideas po,ellas tienen vida propia.General-concreto ¿tienes clara esa relación?
     
  10. AxLogan

    AxLogan Usuario Habitual nvl.3 ★
    112/163

    Registrado:
    24 Ene 2010
    Mensajes:
    3.978
    Me Gusta recibidos:
    777
    ¿Quieres que eche abajo una por una todas las estrategias intervencionistas?...imposible
    El caso concreto de ese tipo, es para aclararte que lo que paso, es que se implementaron las medidas INTERVENCIONISTAS que según tu NO fueron la causa de la crisis, sino que le echaste la culpa al liberalismo, y te demostré como no fue así. En todo caso si quieres hablar de alguna medida intervencionista en específico no tengo problema en responderte, medida teórica ojala así se derriban todas las veces que aquella medida haya sido utilizada.

    Sobre el tema de la predicción, quizás haya un malentendido en mezclar a neo-clásicos con austriacos, la segunda es la postura que estamos defendiendo, así que explicare con el siguiente escrito porque (a diferencia de los neo-clásicos) la escuela austriaca no es predictiva en el sentido cuantitativo sino mas bien cualitativo:

    "Nuevos estudios de economía política", Jesús Huerta de Soto.

    Sobre el tema de poder político vs poder económico:

    "Poder político vs. poder económico" - objetivismo.org

    PD: Pido sinceras disculpas por "mandarlos" a leer artículos, pero se suman 2 factores que me empujan a hacerlo: 1) Que estoy leyendo y 2) que los artículos son muy esclarecedores. Saludos.
     
  11. criminal mental

    criminal mental Usuario Casual nvl. 2
    87/163

    Registrado:
    29 Nov 2006
    Mensajes:
    6.041
    Me Gusta recibidos:
    6
    reconociendo ser un ignorante casi total en materia economica, la realidad de las cosas me demuestra muchas cosas, una de ellas es el gran cuento que nos quieren meter cierta gente.

    Decir, por ejemplo que "los empresarios y los trabajadores no tienen intereses enfrentados", es un insulto a la inteligencia y al sentido comun.
    Hombre!, que venga un comunista y me diga que "la dictadura del proletariado nos llevara irrevocablemente al comunismo real", (¿cuantas decadas mas necesita fidel para darse cuenta que esa wea tiene un fin?) pfff, no me vengan con cuentos infantiles por la xuxa!, El puto poder corrompe, ¡por favor que venga alguien a negarmelo!

    o que venga un puto anarquista y diga "wn...en anarquia no tendremos ningun problema, toda la wea sera despreocupado, be happy"

    Creo que la sinceridad merece mas respeto, decir "soy capitalista porque me gusta tener grandes comodidades y no me importan los demas" es mas valorable que tratar de meternos, en buen shileno, el pico en el ojo.

    Volviendo al post citado...claramente es otro insulto a la inteligencia y al sentido comun. Nadie en su sano juicio podria pedirle 100 mil dolares a una wea que produce 50, lo que piden los trabajadores es claramente, y en buen shileno otra vez, "pelar bien el chancho", si al menos las ganacias fueran 50/50, 50 al empresario y 50 a los trabajadores quizas muchos no reclamariamos tanto, pero la wea es tan "desnivelá" que decir que es 90/10 en pro del empresario creo que seria mucho. Y eso, aunque les cueste entenderlo a muchos, es la puta realidad. ¿quieren una puta prueba?, vean la puta lista de los weones mas millonarios del mundo, esos wnes se podrian poner de acuerdo y alimentan a todo el mundo y les sobra la plata!, que algun wn me lo niege!

    La riqueza se crea y luego se distribuye ... equitativa y justamente.
     
  12. Meursault

    Meursault Usuario Avanzado nvl. 4 ★ ★
    212/244

    Registrado:
    15 Ene 2012
    Mensajes:
    17.811
    Me Gusta recibidos:
    190
    Criminal, no puedes exigir 50 y 50. De hecho la curva de empleo se te iría muy abajo. Sí, el sueldo mínimo puede aumentar, y según las cifras debería estar cerca de los $250 mil.
    (datos apartes, no quiero interferir, ni introducirme en el tema, ya que veo que sacaron la economía, y es un tema bastante odioso y complicado, por lo demás)
     
Estado del Tema:
Cerrado para nuevas respuestas