En Cuba el sistema funciona.

[• ηιssα •]

Fácil.Pasa que lo que tu y yo entendemos por democracia es muy distinto.Para mi, democracia es la de los griegos,la democracia directa,en la que todos los ciudadanos participan.Lo que tenemos en occidente no es eso,sino un mandato representativo, una "democracia" indirecta,en la que delegamos la voluntad general a traves de un minúsculo acto de participación como lo es el voto,un invento frances.
Para ti supongo que este sistema es símbolo de libertad, para mi en cambio no es muy diferente de una monarquía.La diferencia es que aquí no ves a los monarcas dando ordenes;en lugar de eso ellos utilizan a los políticos como pantalla , y desde las sombras hacen lo que quieren sin responsabilizarse por nada.Esto no es una democracia,en realidad es una plutocracia que se hace pasar por tal.Entre un gobierno de millonarios psicópatas clandestinos(capitalismo) y otro dictatorial,pero orientado a la igualdad de las personas,me quedo con el ultimo.

la democracia de los griegos??? en que momento de la historia estás hablando específicamente??? por que no sé si recuerdas pero en la antigua grecia solo los grandes ciudadanos osea los que tenían dinero participaban de la toma de deciones. Aun cuando se dice que ahí nació la democracia. No sé creo que diste un mal ejemplo.

Explica mejor tu ejemplo, por que al ser presidencialista o parlamentarios igual delegan los ciudadanos el poder en sus dirigentes.

 

[Alvan_Rozalis]

Fácil.Pasa que lo que tu y yo entendemos por democracia es muy distinto.Para mi, democracia es la de los griegos,la democracia directa,en la que todos los ciudadanos participan.Lo que tenemos en occidente no es eso,sino un mandato representativo, una "democracia" indirecta,en la que delegamos la voluntad general a traves de un minúsculo acto de participación como lo es el voto,un invento frances.
Para ti supongo que este sistema es símbolo de libertad, para mi en cambio no es muy diferente ce una monarquía.La diferencia es que aquí no ves a los monarcas dando ordenes;en lugar de eso ellos utilizan a los políticos como pantalla , y desde las sombras hacen lo que quieren sin responsabilizarse por nada.Esto no es una democracia,en realidad es una plutocracia que se hace pasar por tal.Entre un gobierno de millonarios psicópatas clandestinos(capitalismo) y otro dictatorial,pero orientado a la igualdad de las personas,me quedo con el ultimo.

Supones muy mal...
Pero es que wn, más monarquía absoluta parece el gobierno totalitario de los Castro!!

Estoy de acuerdo en que la democracia actual puede no ser considerada como "una verdadera democracia", como una democracia directa similar la de los antiguos griegos (hay que tomar en cuenta que tener democracia directa ahora sería medio difícil, pero no es eso lo que quiero discutir)... digamos que lo que tenemos en Chile, por ejemplo, sería como una democracia defectuosa o viciada si quieres... pero es que wn, en Cuba ni siquiera eso tienen!
O sea, no es que en Cuba haya una democracia muy mal diseñada... es que simplemente no a hay!!

El régimen de Cuba se aleja aún más de tus ideales, que lo que se aleja el resto de occidente.

Mire, compareee... si lo que usté alega es que en occidente todos los sistemas de gobierno que supuestamente respetan la libertad, etc. son una farsa (para mí es así), yo te digo que en Cuba la cosa es infinitamente peor por lo que ya he mencionado.

Y para terminar, como he dicho en otras ocaciones:
Ir de un sistema perverso neo-liberal como el de USA hacia un sistema absolutamente maquiavélico como el de Cuba o Corea del Norte, es como salir del sartén... para caer en las LLAMAS.

 

[Rock Strongo]

escribi la media wea, pero se me borro

En resumen, nada que ver lo que dijiste.
Porque hablamos de libertad de expresión, el solo hecho de expresarte.
Que es distinto a la eficacia de las consecuencias positivas de esa libertad.

Bueno, y si ambas cosas no tienen un correlato logico, entonces ¿para que pido algo?

Los derechos sociales no existen,o lo que es igual, no dan derecho a exigirlos,son sólo normas programáticas.En el caso de la constitución del 80-de corte neoliberal-ni siquiera eso.

la democracia de los griegos??? en que momento de la historia estás hablando específicamente??? por que no sé si recuerdas pero en la antigua grecia solo los grandes ciudadanos osea los que tenían dinero participaban de la toma de deciones. Aun cuando se dice que ahí nació la democracia. No sé creo que diste un mal ejemplo.

Explica mejor tu ejemplo, por que al ser presidencialista o parlamentarios igual delegan los ciudadanos el poder en sus dirigentes.

Busca democracia en google po.Es griega.

El hecho de que existiesen esclavos y clases dominante y otras excluidas no obsta que fuese una democracia directa.No puedes caer en el no uso del tremendo aporte griego a la humanidad por el sólo hecho de que fueran una sociedad segmentada;estamos hablando de las primeras mentes brillantes de occidente.Si fuera por eso,nadie deberia leer la República o Ética a nicómaco.Los distintos sistemas por los que pasaron son incluso ilustrativos para la experiencia actual.

Supones muy mal...
Pero es que wn, más monarquía absoluta parece el gobierno totalitario de los Castro!!

Estoy de acuerdo en que la democracia actual puede no ser considerada como "una verdadera democracia", como una democracia directa similar la de los antiguos griegos (hay que tomar en cuenta que tener democracia directa ahora sería medio difícil, pero no es eso lo que quiero discutir)... digamos que lo que tenemos en Chile, por ejemplo, sería como una democracia defectuosa o viciada si quieres... pero es que wn, en Cuba ni siquiera eso tienen!
O sea, no es que en Cuba haya una democracia muy mal diseñada... es que simplemente no a hay!!

El régimen de Cuba se aleja aún más de tus ideales, que lo que se aleja el resto de occidente.

Mire, compareee... si lo que usté alega es que en occidente todos los sistemas de gobierno que supuestamente respetan la libertad, etc. son una farsa (para mí es así), yo te digo que en Cuba la cosa es infinitamente peor por lo que ya he mencionado.

Y para terminar, como he dicho en otras ocaciones:
Ir de un sistema perverso neo-liberal como el de USA hacia un sistema absolutamente maquiavélico como el de Cuba o Corea del Norte, es como salir del sartén... para caer en las LLAMAS.

No sé si fui claro,pero para mi NO hay democracia en nuestros sistemas.Lo dije:es el gobierno de los oligarcas que financian las campañas de los políticos,para mantener su status a través de ellos y sus leyes.Decir que esto es una democracia,para mi al menos,es de una inocencia infinita.La plata manda aquí viejo.No hay un ideal ni una finalidad,solo manda el lucro.

Cuba no se aleja mas que esto de mi ideal,muy por el contrario,la sola finalidad de los modelos centralizados,vale decir la igualdad,los hace mas noble a mis ojos que el mundo de los que quieren ganar plata sin importarle el bienestar del prójimo.

 

[Alvan_Rozalis]

No sé si fui claro,pero para mi NO hay democracia en nuestros sistemas.Lo dije,es el gobierno de los oligarcas que financian las campañas de los políticos,para mantener su status a través de ellos y sus leyes.Decir que esto es una democracia,para mi al menos,es de una inocencia infinita.La plata manda aquí viejo.No hay un ideal ni una finalidad,solo manda el lucro.

Ok, no hay democracia en nuestos sistemas... pero en Cuba hay una anti-democracia.

Cuba no se aleja mas que esto de mi ideal,muy por el contrario,la sola finalidad de los modelos centralizados,vale decir la igualdad,los hace mas noble a mis ojos que el mundo de los que quieren ganar plata sin importarle el bienestar del prójimo.

Wn, te juro que ese argumento de fascina.
No se te ha ocurrido pensar que eso que tan bonito suena... no es más que una vil mentira tal como la mentira de la democracia??
Si examinas la teoría capitalista original (y también la moderna), verás que es muuuuuy "bonita", tal como lo que predica la izquierda sobre la igualdad, la solidaridad, el mérito personal, etc., etc..
De hecho, prácticamente todas las doctrinas políticas tienen "teorías bonitas" que las respaldan (excepto, por ejemplo, las doctrinas nazi/fascistas), todas hablan de la dignidad del Ser Humano, la fraternidad, etc.

A lo que voy es a un argumento muy recurrente, pero no por eso menos cierto:
Lo que propone la izquierda o el marxismo en general es simplemente INAPLICABLE.
El ser humano no está preparado para algo así... y además, si revisas la Historia Universal, te darás cuenta de lo que pasa cuando un solo individuo accede a "todo el poder".

Y ya me aburrí de repetirme a mí mismo, he dicho varias veces esto y otras cosas en otros posts...

 

[Rock Strongo]

Ok, no hay democracia en nuestos sistemas... pero en Cuba hay una anti-democracia.


Wn, te juro que ese argumento de fascina.
No se te ha ocurrido pensar que eso que tan bonito suena... no es más que una vil mentira tal como la mentira de la democracia??
Si examinas la teoría capitalista original (y también la moderna), verás que es muuuuuy "bonita", tal como lo que predica la izquierda sobre la igualdad, la solidaridad, el mérito personal, etc., etc..
De hecho, prácticamente todas las doctrinas políticas tienen "teorías bonitas" que las respaldan (excepto, por ejemplo, las doctrinas nazi/fascistas), todas hablan de la dignidad del Ser Humano, la fraternidad, etc.

A lo que voy es a un argumento muy recurrente, pero no por eso menos cierto:
Lo que propone la izquierda o el marxismo en general es simplemente INAPLICABLE.
El ser humano no está preparado para algo así... y además, si revisas la Historia Universal, te darás cuenta de lo que pasa cuando un solo individuo accede a "todo el poder".

Y ya me aburrí de repetirme a mí mismo, he dicho varias veces esto y otras cosas en otros posts...

En cualquier tipo de teoría sobre el capitalismo, no puedes negar el móvil dominante:Lucro.
Lo que hacen los capitalistas es tratar de encausar una finalidad egoísta,como lo es el lucro, hacia "cosas bonitas" como tu las llamas o al bien común,lo cual es un verdadero chiste,tratan de ser nobles de manera indirecta..pffff.De ahí surge la mentira de "la mano invisible" de Smith.
El móvil dominante del socialismo es la igualdad, una finalidad noble directa,no convierte al ser humano en un medio,sino que lo ve como un fin.Es decir lógica kantiana.

Sobre el tipo que llega al poder y se convierte en "malo" ya debatimos largamente eso con otro user paginas atrás en este tema.Son weas sociologicas y juicios de valoración muy cuaticos.

 

[Alvan_Rozalis]

En cualquier tipo de teoría sobre el capitalismo, no puedes negar el móvil dominante:Lucro.
Lo que hacen los capitalistas es tratar de encausar una finalidad egoísta,como lo es el lucro, hacia "cosas bonitas" como tu las llamas o al bien común,lo cual es un verdadero chiste,tratan de ser nobles de manera indirecta..pffff.De ahí surge la mentira de "la mano invisible" de Smith.

Muy bien, de eso se trata... y también creo que tiene muchas fallas.

El móvil dominante del socialismo es la igualdad, una finalidad noble directa,no convierte al ser humano en un medio,sino que lo ve como un fin.Es decir lógica kantiana.

Sobre el tipo que llega al poder y se convierte en "malo" ya debatimos largamente eso con otro user paginas atrás en este tema.Son weas sociologicas y juicios de valoración muy cuaticos.

Sabes qué?
Realmente no sé que decirte, no sé como rebatir eso... pero no vayas a pensar que es porque no se me ocurren argumentos... de todas maneras lo intentaré:
1.- Revisa la historia y date cuenta de que el ser humano simplemente NO SE COMPORTA ASI.
Talvez me dirás: "Es que el sistema capitalista corrompe al ser humano y hace que se vuelvan unos contra otros"... no, wn... porque mucho antes de la invención del capitalismo, ya los seres humanos se caracterizaban por ser belicosos, por no importarles mucho el bienestar del prójimo.
2.- El paradigma ancestral de "Bien v/s Mal":
Tu argumentación tiene los mismo patrones de aquella visión de tiempos remotos, de tiempos de Zaratustra en el que se entendían las cosas de esa manera, se pensaba de esa manera... o mejor dicho se CREIA de esa manera.

3.-Finalmente:
Te digo la pulenta wn?
Lo que realmente pienso de las personas como tú que apoyan regímenes como el de Castro?
Cuando yo era más pendejo, a veces discutía sólo por discutir, incluso lo hacía tomando una posición que yo sabía que era la "débil", es decir, defendía la postura que yo sabía que era la errada sólo por el hecho de ver hasta donde podía defender esa postura, para al menos empatar con mi oponente.
Lo hacía como un ejercicio mental...
...y a veces pienso?
"La gente con tendencias de izquierda es inteligente por lo general... realmente creen en esa doctrina asquerosa?
o lo hacen nada más que por demostrar que son muy cultos y poseen un gran vocabulario, etc... "

De verdad no entiendo... de verdad "no proceso" cómo es que alguien puede apoyar un régimen totalitario, es que es OBVIO que tal cosa es lo más indeseable en lo que al poder se refiere, es lo que axiomáticamente se debería evitar. DUrante siglos, el ser humano estuvo bajo el yugo de monarcas absolutos y/o tiranos. Afortunadamente, el gran invento griego llamado "democracia" y aquel gran evento llamado "Revolución Francesa" han servido enormemente para alejarnos de tal tormento... pero no... siempre tienen que aparecer individuos que desean un puto régimen totalitario...

 

[Rock Strongo]

Sabes qué?
Realmente no sé que decirte, no sé como rebatir eso... pero no vayas a pensar que es porque no se me ocurren argumentos... de todas maneras lo intentaré:
1.- Revisa la historia y date cuenta de que el ser humano simplemente NO SE COMPORTA ASI.
Talvez me dirás: "Es que el sistema capitalista corrompe al ser humano y hace que se vuelvan unos contra otros"... no, wn... porque mucho antes de la invención del capitalismo, ya los seres humanos se caracterizaban por ser belicosos, por no importarles mucho el bienestar del prójimo.
2.- El paradigma ancestral de "Bien v/s Mal":
Tu argumentación tiene los mismo patrones de aquella visión de tiempos remotos, de tiempos de Zaratustra en el que se entendían las cosas de esa manera, se pensaba de esa manera... o mejor dicho se CREIA de esa manera.

3.-Finalmente:
Te digo la pulenta wn?
Lo que realmente pienso de las personas como tú que apoyan regímenes como el de Castro?
Cuando yo era más pendejo, a veces discutía sólo por discutir, incluso lo hacía tomando una posición que yo sabía que era la "débil", es decir, defendía la postura que yo sabía que era la errada sólo por el hecho de ver hasta donde podía defender esa postura, para al menos empatar con mi oponente.
Lo hacía como un ejercicio mental...
...y a veces pienso?
"La gente con tendencias de izquierda es inteligente por lo general... realmente creen en esa doctrina asquerosa?
o lo hacen nada más que por demostrar que son muy cultos y poseen un gran vocabulario, etc... "

De verdad no entiendo... de verdad "no proceso" cómo es que alguien puede apoyar un régimen totalitario, es que es OBVIO que tal cosa es lo más indeseable en lo que al poder se refiere, es lo que axiomáticamente se debería evitar. DUrante siglos, el ser humano estuvo bajo el yugo de monarcas absolutos y/o tiranos. Afortunadamente, el gran invento griego llamado "democracia" y aquel gran evento llamado "Revolución Francesa" han servido enormemente para alejarnos de tal tormento... pero no... siempre tienen que aparecer individuos que desean un puto régimen totalitario...

Me malinterpretaste al pensar que yo deseo un régimen totalitario.A lo que mira alguien colectivista es por lo general a la finalidad del bien común.El proceso que lleve a cabo eso idealmente no debiera implicar una dictadura-lo cual no implica que yo considere dictadura lo de Cuba- pero si ella se produce,entonces yo realizo el ejercicio mental que expongo en mis post anteriores,es decir usar como referente la mierda capitalista,y darme cuenta que para mi, una dictadura de un solo hombre que vela por todos es preferible que la de un puñado de empresarios que solo velan por si mismos.Es una lógica tal vez perversa que implica preferir lo menos malo,pero en ningún caso implica renunciar al verdadero ideal de Marx de un mundo sin la coerción del estado.Un error típico de quienes atacan el colectivismo es confundir los ideales socialistas con la experiencia histórico-practica de Stalin,Mao,etc.La pelota no se mancha, diría Maradona.

Los puntos 1 y 2 son cuestiones sobre las que ya debatí paginas atrás.Cuando son cuastiones de índole sociológico,me extiendo mucho porque son muy complejas,ademas que hay otro user(misguidance) que es seco y escribe weas bacanes al respecto.Encuentro inútil repetir lo mismo que ya dije.

Del punto 3,no es mi caso.Para mi lejos de una cuestión egotica,se trata de empatia y lógica.Me quedo con el modelo e ideal que de acuerdo a mi moral parece mas adecuado.

 

[Alvan_Rozalis]

Me malinterpretaste al pensar que yo deseo un régimen totalitario.A lo que mira alguien colectivista es por lo general a la finalidad del bien común.El proceso que lleve a cabo eso idealmente no debiera implicar una dictadura-lo cual no implica que yo considere dictadura lo de Cuba- pero si ella se produce,entonces yo realizo el ejercicio mental que expongo en mis post anteriores,es decir usar como referente la mierda capitalista,y darme cuenta que para mi, una dictadura de un solo hombre que vela por todos es preferible que la de un puñado de empresarios que solo velan por si mismos.Es una lógica tal vez perversa que implica preferir lo menos malo,pero en ningún caso implica renunciar al verdadero ideal de Marx de un mundo sin la coerción del estado.Un error típico de quienes atacan el colectivismo es confundir los ideales socialistas con la experiencia histórico-practica de Stalin,Mao,etc.La pelota no se mancha, diría Maradona.

Yo también soy colectivista, pero creo que el mejor (el menos malo) de los caminos para llegar a una sociedad justa, es uno más vinculado a un régimen que no concentre tanto el poder como el Maxismo (que finalmentem termina concentrando el poder en una sola persona o familia... o sea, tal como ocurría en las monarquías absolutas).

No, esa weá es increible... improcesable... entonces el régimen de Corea del Norte tampoco es una dictadura...

Es que ese es el punto po, perro.
Eso que sostienes no es más que una "creencia", una "apuesta"... es tu "creencia" que ese GRAN HERMANO va a velar por el bienestar de todos, cosa que, por todo lo expuesto antes tanto por mí como otro loco con el que discutiste hace tiempo, es bastante poco probable... tiene una probabilidad práctiamente igual a cero.
Todo apunta a que quien obtiene el poder supremo, se corrompe... o bien, los que aspiran al poder supremo son personas con rasgos narcisos.

Error??
Para nada, son ejemplos.
La historia es como un gran libro de apuntes sobre experimentos que ya se hicieron en este mundo, y ya se ha visto que el experimento marxista no ha resultado NUNCA.
...y China? Ese pais es una mezcla muy rara entre capitalismo y marxismo... tan rara es la mezcla que ni me atrevo a opinar

 

[Rock Strongo]

Todo apunta a que quien obtiene el poder supremo, se corrompe... o bien, los que aspiran al poder supremo son personas con rasgos narcisos.

¿pero eso no se aplica también a los oligarcas? tienen el poder mayor de todos:dinero;tienen a los políticos que crean las leyes en sus bolsillos,financiando sus campañas,para que luego hagan normas a su medida.Concentran poder económico, político,en fin todos los poderes facticos importantes,su poder es equivalente e incluso mayor al de un monarca,y son desconocidos la mayoría,no tienen un cargo público,por lo que no asumen esa cosa llamada responsabilidad ante el pueblo si se mandan un cagazo ¿Esa élite es acaso inmune a la corruptibilidad que lleva consigo el poder?
Siguiendo tu lógica,si tanto un dictador comunista como los oligarcas serán irremediablemente corrompidos por el poder.En el caso del dictador comunista,verá limitada su maldad por la propia bandera de igualdad que enarbola;en cambio,las élites económicas desde un principio han jugado por si mismas , importándole una raja la sociedad. ¿no ves el inconveniente ahí?

 

[Alvan_Rozalis]

¿pero eso no se aplica también a los oligarcas? tienen el poder mayor de todos:dinero;tienen a los políticos que crean las leyes en sus bolsillos,financiando sus campañas,para que luego hagan normas a su medida.Concentran poder económico, político,en fin todos los poderes facticos importantes,su poder es equivalente e incluso mayor al de un monarca,y son desconocidos la mayoría,no tienen un cargo público,por lo que no asumen esa cosa llamada responsabilidad ante el pueblo si se mandan un cagazo ¿Esa élite es acaso inmune a la corruptibilidad que lleva consigo el poder?
Siguiendo tu lógica,si tanto un dictador comunista como los oligarcas serán irremediablemente corrompidos por el poder.En el caso del dictador comunista,verá limitada su maldad por la propia bandera de igualdad que enarbola;en cambio,las élites económicas desde un principio han jugado por si mismas , importándole una raja la sociedad. ¿no ves el inconveniente ahí?

Creo que tienes mucha razón en todo lo que planteas, pero hay una gran diferencia:
La teoría capitalista PARTE bajo la premisa de que "cada cual busca su propio beneficio", por lo tanto, CLARO que se aplica a los oligarcas mega-poderosos aquello de que "el poder corrompe", pero la diferencia está en que el capitalismo pretende limitar el poder de estos oligarcas mediante un sistema similar al de Montesquieu, o sea, en términos muy simples, haciendo que se contrapesen entre ellos mismos... la teoría está conciente de ello.

En cambio, el marxismo parte de una MENTIRA... o bueno, para que suene bonito, no parte de una mentira, sino que desde la "ingenuidad"... la cual se manifiesta al pensar que el GRAN HERMANO le interesará el bienstar de sus "hermanos menores".
Es la etapa de la bien llamada "dictadura marxista" la que tiene la gran falla, al entregar todo el poder a un "representante" (eso que tú odias tanto) del pueblo, para que después, ese mismo ser socialmente omnipotente renuncie al poder y deshaga el Estado... viejo, eso nunca sucederá.


Una de las grandes fallas del sistema capitalista consiste en el hecho de que existan Mega-corporaciones multinacionales o personas tan ridícula e increiblememte poderosas... pero esto es una falla del sistema, en cambio, la dictadura comunista es parte del sistema comunista.

 

[buckethead]

de que les sirve alas minas tener el culo grande si al final pa mostrarlo en otro pais se tienen que escapar en bote???? tengo un amiga que su familia se escaparon de ella todos, estan en chile hace rato. y otra que estuvo 5 años estudiando. como 4 persas tienen internet. la atencion en salud es buena eso si. y que dejan las peurtas abiertas demas, si no tienen que robar. mi hermana ahce artos años era filatelica, coleccionaba estampillas y locos de cuba les decian " te mando esta clecciond e estampillas y tu me manday jabon y una spoleras blancas." cacha la volaita xD

jajajajajajajjaaj

 

[Alvan_Rozalis]

de que les sirve alas minas tener el culo grande si al final pa mostrarlo en otro pais se tienen que escapar en bote???? tengo un amiga que su familia se escaparon de ella todos, estan en chile hace rato. y otra que estuvo 5 años estudiando. como 4 persas tienen internet. la atencion en salud es buena eso si. y que dejan las peurtas abiertas demas, si no tienen que robar. mi hermana ahce artos años era filatelica, coleccionaba estampillas y locos de cuba les decian " te mando esta clecciond e estampillas y tu me manday jabon y una spoleras blancas." cacha la volaita xD

jajajajajajajjaaj

Si po wm, los sistemas totalitarios son una mierdaa...