Las cinco vías para la demostración de la existencia de Dios de Santo Tomás de Aquino

[Noburu]

Primera vía: El movimiento como actuación del móvil: Es cierto y consta por el sentido que en este mundo algunas cosas son movidas. Pero todo lo que es movido es movido por otro. Por tanto, si lo que mueve es movido a su vez, ha de ser movido por otro, y este por otro. Mas así no se puede proceder hasta el infinito… Luego es necesario llegar a un primer motor que no es movido por nada; y este todos entienden que es Dios.

Una mierda xd

 

[criminal mental]

Donde la viste que el más minimo bicho es esencial. Dos tercios de todas las especies que han pisado la tierra se extinguieron. Para este sistema o ecosistema ningún tipo de forma de vida es indispensable. Para el ser humano, la vida humana son indispensables las plantas y las abejas, pero nosotros no somos los protagonistas de este sistema, como nos gusta creer; la tierra existe antes de nosotros y de los dinosaurios. No somos especiales, ni hay algo cuya presencia configure la perfección. En cualquier momento un asteroide nos manda a la mierda.

No lo se, no lo tengo tan claro, somos la unica especie con racionamiento, y la unica capaz de hacer extinguir a otras especies.
"la tierra existe antes de nosotros y de los dinosaurios", pero aun estamos aqui, y dominando a todas las demas especies.
No soy un experto en el tema, solo que no me cierro totalmente a la idea de un "dios" o energia de mierda inconsciente.

Na que ver. Cómo vai a comparar un mito (eso es la explicación del origen de las cosas por un dios) con una teoría, que pretende encontrar evidencias, demostrar, sigue un método, y que reconoce su propio estatus de refutable.

las evidencias que nos da la ciencia, y que nosotros, simples personas de a pie, incapaces de corroborarla con nuestros propios ojos, no me parece mucha "evidencia". Un ejemplo, hace poco se descubrió "la particula de dios", ¿como podemos nosotros corroborar eso?...fe?

 

[Rock Strongo]

No lo se, no lo tengo tan claro, somos la unica especie con racionamiento, y la unica capaz de hacer extinguir a otras especies.

Te concedo que somos la única con razonamiento, pero no veo cómo se relaciona eso con nuestra imprescindibilidad o la existencia de un dios.
No somos la única especie con capacidad de extinguir a otras hasta donde sé; eso lo pueden hacer otras especies también, aunque está claro que nosotros incrementamos ese potencial exponencialmente.

"la tierra existe antes de nosotros y de los dinosaurios", pero aun estamos aqui, y dominando a todas las demas especies.

Esto no implica nada, ni se relaciona con la existencia de un dios.

No soy un experto en el tema, solo que no me cierro totalmente a la idea de un "dios" o energia de mierda inconsciente.

Creo que esto es lo más interesante, porque he visto este pensamiento en otra gente; la idea de que dios puede ser cualquier entidad, incluso inconsciente, cuyo carácter es ser un elemento cohesionador o creador en términos de energía. Esto nos da indicios de cómo es que se degeneró el concepto de dios para hacerlo calzar con los fenómenos físicos o tangibles. Ya no es una entidad con voluntad propia, forma, finalidad, controladora y referente de moral.......dios puede ser cualquier cosa, con tal de demostrarle a los ateos que existe.Bueno, en ese caso, podría decirse fácilmente que electromagnetismo es dios, o la gravedad es dios; ambas son fuerzas que cumplen con muchas caracteristicas que algunos le atribuyen a este nuevo concepto de dios. Tal vez la energía oscura es dios.

Qué gracia tiene la idea de dios, si se trata simplemente de una entidad sin voluntad propia, y que consecuentemente no está pendiente ni preocupado de su creación. Es un despropósito y vulgarización de la idea de dios. Así cualquiera "prueba" la existencia de dios po....es hacer trampa.

Esta idea de dios es sólo una respuesta racional, que pretende estar libre de elementos de fe, para confrontar el arguemento del onus probandi y la imposibilidad de demostrar su existencia.

El big bang era dios.

las evidencias que nos da la ciencia, y que nosotros, simples personas de a pie, incapaces de corroborarla con nuestros propios ojos, no me parece mucha "evidencia". Un ejemplo, hace poco se descubrió "la particula de dios", ¿como podemos nosotros corroborar eso?...fe?

Este párrafo no tiene sentido, no lo entiendo mucho. De todas formas hay formas empíricas de demostrar algo sin verlo Los electrones nunca han sido vistos, por ser muy pequeños, pero estamos más seguros que la mierda que existen por su influencia física en el mundo.

Si quieres que la gravedad o el campo de higgs sea dios, entonces hasta yo estoy obligado a decirte "claro, existe el campo de higgs,ergo, existe dios", pero no lo haré, ni cagando. Yo creo que dios y todo lo que implica ( me baso en todo lo escrito por los mismos teístas) es un poco más complejo y dotado de voluntad y autoridad que eso.

Me parece que esta idea del dios difuso, que usan liam o tú en este foro, es bastante conveniente y muy cómoda. Aún así, no existe, porque no caeré tan fácil.

 

[Meursault]

Te concedo que somos la única con razonamiento, pero no veo cómo se relaciona eso con nuestra imprescindibilidad o la existencia de un dios.
No somos la única especie con capacidad de extinguir a otras hasta donde sé; eso lo pueden hacer otras especies también, aunque está claro que nosotros incrementamos ese potencial exponencialmente.


Esto no implica nada, ni se relaciona con la existencia de un dios.


Creo que esto es lo más interesante, porque he visto este pensamiento en otra gente; la idea de que dios puede ser cualquier entidad, incluso inconsciente, cuyo carácter es ser un elemento cohesionador o creador en términos de energía. Esto nos da indicios de cómo es que se degeneró el concepto de dios para hacerlo calzar con los fenómenos físicos o tangibles. Ya no es una entidad con voluntad propia, forma, finalidad, controladora y referente de moral.......dios puede ser cualquier cosa, con tal de demostrarle a los ateos que existe.Bueno, en ese caso, podría decirse fácilmente que electromagnetismo es dios, o la gravedad es dios; ambas son fuerzas que cumplen con muchas caracteristicas que algunos le atribuyen a este nuevo concepto de dios. Tal vez la energía oscura es dios.

Qué gracia tiene la idea de dios, si se trata simplemente de una entidad sin voluntad propia, y que consecuentemente no está pendiente ni preocupado de su creación. Es un despropósito y vulgarización de la idea de dios. Así cualquiera "prueba" la existencia de dios po....es hacer trampa.

Esta idea de dios es sólo una respuesta racional, que pretende estar libre de elementos de fe, para confrontar el arguemento del onus probandi y la imposibilidad de demostrar su existencia.

El big bang era dios.


Este párrafo no tiene sentido, no lo entiendo mucho. De todas formas hay formas empíricas de demostrar algo sin verlo Los electrones nunca han sido vistos, por ser muy pequeños, pero estamos más seguros que la mierda que existen por su influencia física en el mundo.

Si quieres que la gravedad o el campo de higgs sea dios, entonces hasta yo estoy obligado a decirte "claro, existe el campo de higgs,ergo, existe dios", pero no lo haré, ni cagando. Yo creo que dios y todo lo que implica ( me baso en todo lo escrito por los mismos teístas) es un poco más complejo y dotado de voluntad y autoridad que eso.

Me parece que esta idea del dios difuso, que usan liam o tú en este foro, es bastante conveniente y muy cómoda. Aún así, no existe, porque no caeré tan fácil.

Tú te criaste en la sociedad occidental sobre un cristianismo más o menos difundido, por eso te hace pensar que la idea de Dios siempre ha sido una. La idea de Dios siempre ha sido difusa, incluso antes del cristianismo. Ahora, tú no puedes discutir sobre la existencia de algo en referencia al uso de un concepto en una determinada comunidad. De hecho, lo primero sería entender qué es Dios, a qué se refiere alguien cuando habla de Dios. Luego, no atribuirle características que se las atribuyes casi arbitrariamente. De hecho hablas de un Dios referente de moral... ¿No es eso es evidencia de que eres una persona que está impregnada del cristianismo?

Ahora no significa que Dios sea cualquier cosa... la idea de Dios tiene una cosa en común. Si estás discutiendo sobre esto, deberías saber cuál es esa característica que todos (o casi todos) han entendido que tiene Dios, y que es una buena base para entender la idea de Dios.

Lee más (no pienses que considero que has leído poco, pero me refiero que leas más referente al tema) y te darás cuenta que eso que dices que nosotros tenemos como una idea difusa, no es algo de nosotros, la idea misma de Dios se ha entendido de un millón de formas. Entre todo eso, tú tienes que buscar el elemento común, el elemento que le da base a todo, y identificar cuándo a partir de eso se ha agregado más cosas a ese "Dios".

 

[Frank Lampard #8]

Podrias ver curiosity eso explica muchas cosas.

 

[Rock Strongo]

Tú te criaste en la sociedad occidental sobre un cristianismo más o menos difundido, por eso te hace pensar que la idea de Dios siempre ha sido una. La idea de Dios siempre ha sido difusa, incluso antes del cristianismo. Ahora, tú no puedes discutir sobre la existencia de algo en referencia al uso de un concepto en una determinada comunidad. De hecho, lo primero sería entender qué es Dios, a qué se refiere alguien cuando habla de Dios. Luego, no atribuirle características que se las atribuyes casi arbitrariamente.

Qué tiene que ver eso El concepto de dios es en occidente y oriente el mismo. Por ejemplo, los budistas siempre recalcan que buda no era un dios, y que serlo le habría impedido alcanzar la iluminación, porque los dioses están muy absortos en su divinidad y poder, lo que los priva del ánimo de meditar. Los dioses del budismo son los mismos dioses indúes....claro, el budismo nació en india. En japón son budistas y sintoístas; un dios sintoísta es, por ejemplo, amaterasu, donde mezclan al sol y le atribuyen una naturaleza femenina, con una historia o mito y una voluntad. El Concepto de dios va ligado al de mito( explicación del origen de las cosas) o leyendas relativas a seres extraordinario. Ese es el consenso mundial respecto del singficado de la palabra dios. Si tienes otro concepto, claramente aún no es universalmente aceptado, gracias. Desde las deidades del olimpo hasta el cantar de los nibelungos, los "dioses" o "el dios" son seres con voluntad propia, relacionados a prácticas de poder, control, castigo y moral; leyendas, mitos,etc,etc. No hay nada como una idea de entidad abstracta o caracteres involuntarios que sean "comunes a todos los pueblos"...eso es falso. Los caracteres comunes a "dios" son los ya mencionados.

De hecho hablas de un Dios referente de moral... ¿No es eso es evidencia de que eres una persona que está impregnada del cristianismo?

Los referentes morales son en ambos sentidos, no sólo "dioses buenos". Loki o ares son malotes.

Ahora no significa que Dios sea cualquier cosa... la idea de Dios tiene una cosa en común. Si estás discutiendo sobre esto, deberías saber cuál es esa característica que todos (o casi todos) han entendido que tiene Dios, y que es una buena base para entender la idea de Dios.

Lee más (no pienses que considero que has leído poco, pero me refiero que leas más referente al tema) y te darás cuenta que eso que dices que nosotros tenemos como una idea difusa, no es algo de nosotros, la idea misma de Dios se ha entendido de un millón de formas. Entre todo eso, tú tienes que buscar el elemento común, el elemento que le da base a todo, y identificar cuándo a partir de eso se ha agregado más cosas a ese "Dios".

Perfecto! Como has leído tanto al respecto, explícame qué es ese elemento común a la idea de dios, que según tú no conozco. Claramente no crees que sea lo que acabo de explicar sobre los griegos, japones,budistas,etc,etc ¿qué es ese factor transversal entonces si no es la voluntad ni el poder divino? Qué es, ¿la omnipresencia? ¿la capacidad creadora? ¿la inmortalidad? Se me ocurre que la energía crea, está en todas partes y nunca se destruye.....¿la energía es dios?

El que cambia arbitrariamente las cosas eres tú....la palabra dios está bien asentada en todas las culturas humanas, occidentales, orientales, cowboys o malayos. No hay misterio ahí; tú le das otra dimensión y significado a la palabra.

 

[Meursault]

Cuando me refería a que para ti es un referente moral, no me refería que para ti era un Dios que mostraba lo que era moralmente correcto. No sé de dónde interpretaste eso. Me refería a que es un Dios que muestra características humanas clasificables como malas o buenas. Tú estás haciendo una explicación histórica de lo que se ha entendido por un dios. Claramente lo que llamaban los dioses griegos, por ejemplo, no se concibe en la misma línea que la idea de Dios. Tú tampoco puedes entender el ruido Dios simplemente desde una revisión de lo que se ha llamado dioses en diferentes culturas, siendo que normalmente en los primeros estadios, un dios representa en principio el fenómeno mismo incapaz de entender, luego una explicación de una voluntad que controla el fenómeno, y luego se liga a la idea de monoteísmo, de voluntad única, absoluta. Esto son etapas que puede ver cómo ha evolucionado la idea de Dios, pero claramente dicha idea idea no se queda ahí.Decir que actualmente el concepto de Dios va necesariamente ligado al de mito, es no comprender de qué se está hablando. No estamos haciendo historia de los pueblos. Sin duda, los entendimientos de la idea de Dios de los distintos pueblos son una base para entender dicho concepto. Pero fíjate que en toda tu revisión, no hiciste ninguna referencia a algún filósofo que se haya puesto a analizar qué es la idea de Dios, qué es realmente Dios. Tu análisis intenta analizar un problema metafísico, desde un punto historicista, lo que es claramente un error. Si estás tan seguro que la idea de Dios está asentada y es lo que tú crees. ¿Con qué fin pides una respuesta a lo mismo?



Tu no intentas solucionar el problema que podríamos llamar "referencia", si no que solucionas el problema del concepto. Es como si yo viera la lluvia y en vez de explicar el fenómeno, atendiera lo que dice el resto de la lluvia, y como algunos pueblos dicen que la lluvia tiene un comportamiento cuyo origen está en el suelo y desde ahí sube hasta el cielo, yo comprobara eso con la idea de que es físicamente imposible, y me desvinculara totalmente del problema.

 

[Rock Strongo]

Cuando me refería a que para ti es un referente moral, no me refería que para ti era un Dios que mostraba lo que era moralmente correcto. No sé de dónde interpretaste eso. Me refería a que es un Dios que muestra características humanas clasificables como malas o buenas. Tú estás haciendo una explicación histórica de lo que se ha entendido por un dios. Claramente lo que llamaban los dioses griegos, por ejemplo, no se concibe en la misma línea que la idea de Dios. Tú tampoco puedes entender el ruido Dios simplemente desde una revisión de lo que se ha llamado dioses en diferentes culturas, siendo que normalmente en los primeros estadios, un dios representa en principio el fenómeno mismo incapaz de entender, luego una explicación de una voluntad que controla el fenómeno, y luego se liga a la idea de monoteísmo, de voluntad única, absoluta. Esto son etapas que puede ver cómo ha evolucionado la idea de Dios, pero claramente dicha idea idea no se queda ahí.Decir que actualmente el concepto de Dios va necesariamente ligado al de mito, es no comprender de qué se está hablando. No estamos haciendo historia de los pueblos. Sin duda, los entendimientos de la idea de Dios de los distintos pueblos son una base para entender dicho concepto. Pero fíjate que en toda tu revisión, no hiciste ninguna referencia a algún filósofo que se haya puesto a analizar qué es la idea de Dios, qué es realmente Dios. Tu análisis intenta analizar un problema metafísico, desde un punto historicista, lo que es claramente un error. Si estás tan seguro que la idea de Dios está asentada y es lo que tú crees. ¿Con qué fin pides una respuesta a lo mismo?



Tu no intentas solucionar el problema que podríamos llamar "referencia", si no que solucionas el problema del concepto. Es como si yo viera la lluvia y en vez de explicar el fenómeno, atendiera lo que dice el resto de la lluvia, y como algunos pueblos dicen que la lluvia tiene un comportamiento cuyo origen está en el suelo y desde ahí sube hasta el cielo, yo comprobara eso con la idea de que es físicamente imposible, y me desvinculara totalmente del problema.

Que manera de eludir olímpicamente la pregunta. Repito: ¿qué es ese factor transversal entonces si no es la voluntad ni el poder divino?
Tú mismo me acabas de decir que no la entiendo. Ahora dices que la palabra dios tiene un sesgo histórico. Hello, todas las palabras tienen un sesgo histórico en lingüística. Wittgenstein explica por qué llamamos perro al perro, y no lo llamamos mesa, pelota o cuadrado...el perro es el perro. Espistemología y lingüística; ambas están relacionada con la historia,sí, porque la escritura y lenguaje son parte de un proceso histórico ¿no?. Las palabras son tales y tienen un significado específico por algo; el lenguaje sería un caos de lo contrario. La palabra dios puedes relativizarla como concepto, pero en tanto palabra y significado es una sola, y al día de hoy es el que yo afirmo.

Pero fíjate que en toda tu revisión, no hiciste ninguna referencia a algún filósofo que se haya puesto a analizar qué es la idea de Dios, qué es realmente Dios. Tu análisis intenta analizar un problema metafísico, desde un punto historicista, lo que es claramente un error.

Por qué habría de hacer referencia a "filósofos" que "estudiaron" a dios, si para mi son unos imbéciles que perdían el tiempo; no son la gran cosa, y estimo que su obra es un despilfarro de árboles talados y convertidos en libros. Tus ídolos, como spinosa o cualquier otro pelmazo, pueden relativizar el concepto de dios todo lo que quieran, pero no pueden desligarlo de su raíz etimológica. Sigue siendo ese mismo afán de transformar un ejercicio de fe en algo racional, a lo que se le puedan encontrar pies y cabeza. Pueden adherir toda clase de elementos racionales, pero al final del día creer el dios sigue siendo un acto de completo desapego a la lógica.

Si estás tan seguro que la idea de Dios está asentada y es lo que tú crees. ¿Con qué fin pides una respuesta a lo mismo?

Yo te pido un respaldo a lo que dijiste de ese "elemento o carácter común a dios". No lo das aún. Digo, para avanzar a tu idea del dios que en realidad es una masa sin voluntad o lo que crees que es. Entiendo que esta idea es tuya propia.

 

[edu78]

si te refieres a dios en culturas monoteístas te faltó decir que en pocas culturas existe y no es la regla, los dioses de las religiones politeístas son nada mas que seres con super poderes o habilidades especiales pero no cumplen con todas las características de dios judeocristiano así que no los deberías juntar en el mismo saco.


pd: a estas alturas tu concepto de dios se fue a la chucha al intentar explicarlo, parece que fuera un ente maligno-benévolo sin conciencia pero con una intención y conocimiento, algo así como un unicornio rosado invisible que nadie conoce ni ha podido ver nunca.

En las distintas cultura la idea de Dios difiere bastante. Sin embargo, no he dicho que lo sea o que no lo sea. Te estoy preguntando qué implica que Dios sea racional, y por qué necesariamente debe serlo. Que yo lo crea o no es irrelevante al tema. Me intriga saber por qué lo crees tú así. Por último, si te da paja contestar eso, podrías contestar si para ti es imposible que exista Dios y no ser racional.

 

[Meursault]

Que manera de eludir olímpicamente la pregunta. Repito: ¿qué es ese factor transversal entonces si no es la voluntad ni el poder divino?
Tú mismo me acabas de decir que no la entiendo. Ahora dices que la palabra dios tiene un sesgo histórico. Hello, todas las palabras tienen un sesgo histórico en lingüística. Wittgenstein explica por qué llamamos perro al perro, y no lo llamamos mesa, pelota o cuadrado...el perro es el perro. Espistemología y lingüística; ambas están relacionada con la historia,sí, porque la escritura y lenguaje son parte de un proceso histórico ¿no?. Las palabras son tales y tienen un significado específico por algo; el lenguaje sería un caos de lo contrario. La palabra dios puedes relativizarla como concepto, pero en tanto palabra y significado es una sola, y al día de hoy es el que yo afirmo.


Por qué habría de hacer referencia a "filósofos" que "estudiaron" a dios, si para mi son unos imbéciles que perdían el tiempo; no son la gran cosa, y estimo que su obra es un despilfarro de árboles talados y convertidos en libros. Tus ídolos, como spinosa o cualquier otro pelmazo, pueden relativizar el concepto de dios todo lo que quieran, pero no pueden desligarlo de su raíz etimológica. Sigue siendo ese mismo afán de transformar un ejercicio de fe en algo racional, a lo que se le puedan encontrar pies y cabeza. Pueden adherir toda clase de elementos racionales, pero al final del día creer el dios sigue siendo un acto de completo desapego a la lógica.

Yo te pido un respaldo a lo que dijiste de ese "elemento o carácter común a dios". No lo das aún. Digo, para avanzar a tu idea del dios que en realidad es una masa sin voluntad o lo que crees que es. Entiendo que esta idea es tuya propia.

Con ese primer párrafo se nota que no entendiste lo que dije. Lee mi último párrafo y quizá entiendas.
Lo demás, creo que son puros prejuicios tuyo sin fundamento alguno.

 

[Meursault]

si te refieres a dios en culturas monoteístas te faltó decir que en pocas culturas existe y no es la regla, los dioses de las religiones politeístas son nada mas que seres con super poderes o habilidades especiales pero no cumplen con todas las características de dios judeocristiano así que no los deberías juntar en el mismo saco.


pd: a estas alturas tu concepto de dios se fue a la chucha al intentar explicarlo, parece que fuera un ente maligno-benévolo sin conciencia pero con una intención y conocimiento, algo así como un unicornio rosado invisible que nadie conoce ni ha podido ver nunca.

La idea de Dios no puedes entenderla desde la cultura judeo-cristiana.
Lo demás es una inferencia tuya que no tiene ningún tipo de relación. De hecho le atribuyes características morales "bueno/malévolo" y en ningún lado he hecho siquiera referencia a que crea que el concepto de Dios se relaciones con cuestiones morales.
¿Dónde dije que no tenía consciencia?
¿Dónde dije que tenía intención y conocimiento?
Lo último es una caricatura que no va al caso.

 

[Rock Strongo]

Con ese primer párrafo se nota que no entendiste lo que dije. Lee mi último párrafo y quizá entiendas.
Lo demás, creo que son puros prejuicios tuyo sin fundamento alguno.

¿Y el factor común de dios que en todas las concepciones es el mismo? Otra vez eludido.

Se nos fundió liam.

la idea de Dios tiene una cosa en común. Si estás discutiendo sobre esto, deberías saber cuál es esa característica que todos (o casi todos) han entendido que tiene Dios, y que es una buena base para entender la idea de Dios.

Jamás sabremos a qué se refería liam acá si no nos dice. Esto parece ser la clave!!