se debe o no proteger el amazonas????

¿Talar en otro lado? Que chucha, básicamente estás diciendo que, por alguna razón extraña, los arbolitos de la amazonía son más importantes que los arbolitos en otro lugar del mundo. Tienen que ser una broma, ¿estás asignando distintos niveles de importancia distintas formas de seres vivos? ¿eso es? Permíteme reírme ante tal muestra de soberbia y antropocentrismo.

Ya respondí sobre esas porquerías llamadas 'patrimonios de la humanidad'. Ya te respondí que el potencial desarrollo de las ciencias, en este caso, es irrelevante contrastaándolo con los tangibles beneficios de la explotación de recursos naturales, no sólo forestales. Y me importan un bledo las pirámides de Egipto y lo que sea que quieran construir sobre ellas, eso es tema de los Egipcios, ¿con qué derecho vení voh a decirles a ellos lo que tienen que hacer con sus patrimonios? De la misma forma ¿qué derecho creí que tení para decirle a los brazucas que hacer con su árboles? ¿o qué derecho tení voh para decirle a los chilotes si quieren o no quieren un mall? Eso de 'patrimonios de la humanidad' no es más que otra forma que tienen los países 'desarrollados' para pisotear y mandonear a los países menos desarrollados. Que, por cierto, son menos desarrollados por que los países desarrollados así lo quieren.

La tala bosques amazónicos, hasta donde sé, se destina principalmente a la producción de celulosa. Supongo no necesito recordarte la importancia de la celulosa para el mundo ¿o sí? Aludir a llaveritos es derechamente desviar el foco de atención, lo mismo con esos montones de rocas llamadas pirámides.

Tu última línea no sé a que va, a diferencia de otros weones yo digo claramente lo que pienso. E incluso me parece que los weones que efectivamente dicen o hacen cosas para ser 'malos' son más valorables que los hipócritas que dicen o hacen tal o cual cosa para no quedar mal o sólo porque 'es la moda' (como el ambientalismo, lo orgánico, lo 'las empresas son el diablo' y otras basuras herederas de la porquería del new age).

 

Disculpa myrlog, pero jugosos impuestos
Eso es algo que desnococen las empresas.
Ahora directamente al tema si se debe proteger el amazonas un lugar que alberga una flora y fauna que no se ve en ninguna parte de la tierra y que genera un potencial turistico gigante que deja muchos recurso a los paises en cuestion, debe ser protegido de todas las maneras.
Y al ser patrimonio de la humanidad no solo basta con que los brazucas quieran explotarla, se toma una decision con los miembros de varios paises y evaluan la situacion. Saludos

 

El ecologismo no tiene nada que ver con lo new age, es algo de lo que puedes estar a favor, o serle indiferente, pero estar en contra de eso es ser un wn con mentalidad de cabro chico que se las quiere dar de malo... pensé que habías cambiado myrlog, pero sigues igual que siempre, sin ningún respeto por nada, esa actitud te va a traer muchos problemas en la vida si no la cambias...

 

Por supuesto que hay que protegerlo, pero me paso por el ass la falsa preocupación gringa por el ecosistema, ojalá las organizaciones internacionales del medio ambiente tuvieran más peso a nivel mundial, como entes fiscalizadores, pero siempre respetando la autonomía de cada país....y quien cresta es US para venir a leccionar a nosotros los tercermundistas sudacas, sobre algo que todos los días se pasan por el traste?? chantas, el cáncer del mundo wn, no le compren una a estos depredadores...

 

¿Qué? Que acá en shile los empresarios paguen 'pocos' impuestos no implica que en otros lugares también sea así. Brazil, por ejemplo, no es de esos lugares y en Brazil las empresas forestales sí pagan jugosos impuestos.

El turismo destruye un ecosistema tanto como la explotación directa, no sé de dónde chucha sacan que el turismo es menos dañino. Será menos invasivo pero es igual, o casi, de dañino.

Ya hablé sobre los 'patrimonios' dela humanidad. La amazonía es de los brazucas, ellos verán lo que hacen con sus árboles.

Que desvíes el tema de forma tan descarada y cobarde es un indicio de que no tienes forma de rebatir. Incluso, puede tildarse como 'desvirtuación'. ¿No se supone que desvirtuar los hilos es, generalmente, causal de algún tipo de penalización?

 

Exacto.

Creo que sobreestimas la industria de la tala. No creo que toda la economia brasileña dependa de la tala de arboles, de modo que, añadiendole restricciones a la tala no creo que traiga al pais abajo. Ponerle una etiqueta y un liston colorido a algo y decir que de ahora en adelante nadie va tocar esto por que es "antiguo" suena mal, lo se, a truco, pero si es que no hay un costo economico justificado (de ahi que diga que sobreestimas la tala como actividad economica) no hay ninguna señal de abuso, al contrario, de buena fe. En mi ciudad (huamanga) hay una norma que en dos manzanas a la redonda de la plaza central nadie puede alterar las construcciones que son coloniales, por mas que le pertenezcan. si tienes un predio que se esta cayendo de viejo de 1 piso, y quieres construir 5 pisos para hacer un centro comercial (xq la zona es centrica) no puedes. Ahi es abusivo. Porque limitas la veta economica de individuos en particular y en gran medida. Puede que alguien se quede sin ir a la universidad por ello.

No sucede lo mismo con el amazonas. No hay una vulneracion economica sustancial (es un pais), y es un argumento razonable el de la conservacion historica. Si las empresas se dedican a talar puede que un tractor eche abajo la entrada al Dorado.

Fuera de esto esta el tema ambiental que va mas alla de la agua dulce y los arboles mismos. Me imagino que cargarte un bosque asi de denso, ademas de necesitar maquinas como los de Avatar, generaria un desbalance ecologico gigantesco. Y la cuestion de las tribus que viven alli es tambien sensible. Si es que crees que podemos entrar a escopetasos choza por choza a espantar a los aldeanos de una tribu en medio del amazonas y decirles que tienen que irse porque si, creo que seria la misma historia de los apaches vs los gringos, demandas por derechos humanos cursadas por las 45095000 ONG's que hay al dia, y masacre, no hay de otra. Esos serian los costos, y quien sabe que mas. Ponderar todo esto con "los beneficios que proveen los empresarios de la tala a la sociedad", con la forma extravagante en la que sugieres de ejercer el derecho de propiedad:

"¿con qué derecho vení voh a decirles a ellos lo que tienen que hacer con sus patrimonios? De la misma forma ¿qué derecho creí que tení para decirle a los brazucas que hacer con su árboles? ¿o qué derecho tení voh para decirle a los chilotes si quieren o no quieren un mall? "

es poco convincente.

Pero supongo que la cuestion es mucho mas complicada que esa.


saludos.

 

alguien cacho que en el mapa todo el sur de chile es de argentina??

 

"Pero supongo que la cuestión es más complicada que eso..."

El sentido mismo de Patrimonio de la Humanidad, entraña un tutelaje directo de las camarillas internacionales-todas las que se les vienen a la cabeza- dependientes de los países centrales.

Si el petróleo, la amazonía, los bosques lluviosos, los acuíferos rebosantes de agua dulce, etc., son de "todos" y para "toda" la humanidad. No se extrañe nadie que los gringuitos, y sus paniaguados europeos, ejerzan acciones directas de "conservación" en los países en los que éstos se encuentran.

Esto nos lleva a un punto de tensión, sobre todo para la izquierda y para los conservadores: la soberanía de los países.
En sentido amplio. Ojo aquí.

Sí, másteros, la vieja; pero más vigente nunca noción ¿estática? de la soberanía enraizada en los pueblos.

P.S.: Los liberales no cuentan, les importa un pico todo. Siempre y cuando les pasen plata para sus "centros de estudio".

Son putain deluxe.-

Edito.

Ojalá alguien pique con eso de que la izquierda es "apátrida" y no le interesa la soberanía.
Eso sí que sería bueno.-

 

Ahora chile tendra amazonas wn

 

Yo compro la teoria internacional que considera a los estados como entes racionales que, al actuar, balancean los costos y beneficios de su accionar. La comunidad internacional es sensible a los gestos de cualquier estado. Si un pais ha ratificado un tratado de derechos humanos X es visto como un credencial para otorgarle acceso a un banco en particular, y es la imposicion de esta condicion la que permite al banco hacer negocios en ese continente, apoyado por tal o cual entidad internacional. Como ves, un batiburrillo de intereses y una tela de araña gigantesca. A lo que voy con esto es que el ambito internacional es muy complicado como para que un par de banqueros o representantes de un pais lo gobiernen a voluntad. Hacer caso omiso de las reglas que el orden internacional propopone y controlar a paises con hilos son 2 cosas diametralmente opuestas. Y en la base de su diferencia esta el tema de la soberania. No la soberania adversarial de "mi territorio llega hasta donde la bala de mi cañon alcance". El concepto contemporaneo de soberania, perfilado por la creciente expectancia de los demas actores internacionales en el actuar de los paises en materias globales como la ambiental, se compromete (mal que le pese) con la autonomia de decision, pero ya no se come eso de que "como es mio, puedo hacer con ello lo que quiera".

Yo puedo elegir no firmar un tratado de derechos civiles X porque si, y nadie me va obligar a hacerlo. Y esa es una prerrogativa que utilizan tanto los gringos como cada estado arribista de medio oriente. Pero es algo distinto sugerir que de alguna manera se puede presionar a Brasil al punto de que tengan que entregar el Amazonas -sugerir eso es casi utopico, no hay fuerza que pueda hacer eso. Mas aun con Brasil que tiene una economia casi domestica.

Pero eso no excluye que con bases legitimas se les ponga un pare restrictivo de su explotacion de alguna clase. Quizas no global como lo sugeririra la internacionalizacion, pero algo en esa linea menos comprensivo. La legitimidad la otorgaria la unica buena y concreta razon en este debate: la de si Brasil no cuida bien su propio patrimonio, osea es negligente, la comunidad internacional tiene la legitimidad y la fuerza para actuar. Decir esto es ser coherente con un principio de soberania sensato y contemporaneo. Y cuando hablo de coyuntura a la vez advierto de las pocas situaciones en las que la comunidad internacional cobra fuerza para actuar. Todo libro de derecho internacional te cuenta la historia de esta nueva jurisdiccion internacional que ha cobrado fuerza mediante hitos historicos que van desde el tribunal de nuremberg, por el arresto de Pinochet, las cortes criminales de ruanda, de yugoslavia, etc, etc. Teniendo en cuenta de que nadie ha condenado a nadie por vietnam, el golfo persico o la invasion de afghanistan, uno se pregunta que clase de miopia afecta a la comunidad internacional para que en unos casos actue y en otros no. La mitad de la razon la encuentras en lo obvio: el juego de poder. Pero la otra mitad de la razon la comparte la coyuntura en la que suceden. Esta coyuntura juega mucho para determinar si es que una causa sera llevada a corte o no. O, en general, si la comunidad internacional reaccionara con energia y fuerza frente a ella. En materia criminal, el juego de poder es quizas mas imporante que la coyuntura. Pero en materia ambiental, la coyuntura es importantisima. Y en esta decada ambientaloide, es muy peligroso que Brasil, por su propio bien, no atiende el resguardo ambiental como se debe. Sugerir una intervencion en caso de que sea negligente en este sentido y en estas circunstancias no es, por tanto, entregarle al amazonas a nadie en particular. Sugerirla tampoco es una violacion. La etica de la accion publica es condicion para la no-intromision. Y eso es algo en lo que si se ha avanzado en cuestiones internacionales y en lo que hay que estar contentos de que se haya avanzado. Aunque sea solo en circunstancias coyunturales, pero que va.

cheers

 

No obstante que eres nuestro mejor exponente en la zona de debates, desde que ya no están el maestro Misguidance ni Diego15, pifias brother.

Te pones detrás de la tesis, no teoría, del ente racional asimilado, así como así, a estado. Pero no te refieres a los efectos concretos; a qué están sujetos los distintos estados, en los niveles distintos de coerción, según su peso específico, en la “comunidad internacional”.

Brasil es un buen ejemplo para tu argumentación, estoy cierto. Su mercado interno los provee de casi todo lo necesario para ser, casi, autárquicos económicamente. De lo que deviene su poderío como potencia.

Compro hasta lo coloreado tu argumentación.

Dentro de un contexto de derecho internacional. Que usas de soslayo. Entiendo lo difícil que es mencionar estos aparatos directamente. A saber:

El propio derecho internacional prohíbe el uso de la fuerza en las relaciones internacionales, Vgr., artículo 2(4) de la Carta de las Naciones Unidas.

La normativa complementaria es el artículo 34 de la Convención de Viena sobre Derecho de los Tratados.

La opinio juris sive necessitatis -elemento objetivo-, constituyente de la norma de derecho consuetudinario, contendida en el artículo 38 de la Corte Internacional de Justicia, refuerza lo anteriormente expuesto. Se contradice, en los hechos, con la inveterata consuetudo; en el Perú y en Chile con respecto a la disposición para sus nacionales de sus propios recursos naturales; y aquí podemos meter “sus patrimonios de la humanidad”, además.

La práctica real nos dice que los países dueños de estas organizaciones, no son tan burdos en la utilización de la normativa; esto es, violar abiertamente la integridad territorial y la independencia de los países más juleros.
Son más finoli para adueñarse de los recursos naturales de los países en los que se encuentran.

La política de los halcones yankees es para un debate distinto.

En la actual dinámica internacional, sólo un país bien al norte y sus empleados europeos, tienen “derecho” a ser nacionalistas; disciplinados socialmente desde el estado, y a ejercer su poderío soberano. Ellos sí que pueden hacerlo. Los demás no chupamos el dedo.

Estamos condenados, hasta ahora, a ser una especie de aspiracionales y recién llegados a la estafa del estado liberal.

No te veo, a priori, como seguidor de las tesis de Webber. Y su consecuente falacia de que estamos unidos, únicamente, por el funcionalismo de las normas.

Si Toledo o Alan García ponen 20 divisiones del ejército yankee en el Callao. Y hacen sus barbacoas en el casco antiguo de esa bella ciudad; es propio de la política real de alianzas del Perú en el contexto internacional. Mal que me pese.

Lo que tú planteas, en el fondo, es la doctrina imperial francesa de intervención en un país tercero -pobre o como la verga socialmente- y negligente.

Saludos.-

 

Comprar, unicamente, un funcionalismo normativo para explicar las idas y vueltas de la comunidad internacional me haria un miope de la misma clase q critico. No dije eso. Mas aun, como dije, la idea de la internacionalizacion del amazonas es utopica. Nadie va a dar un empujon a Brasil y a apropiarse del amazonas asi por asi, "burdamente". De "intervenir", la intervencion sera mas sutil. De modo que cuando hablo a favor de una "intervencion" hablo de una sutil (y le añado un supuesto particularisimo que la legitimiza), pero si encuadras mi posicion de ya en una apropiacion comprensiva a là francesa, tio, yo mismo me asusto de lo que aparentemente te sugeri. No es asi.

Veo las nuevas formas de intervencion internacionales, sutiles, como una debilidad y no como sencillamente otra especie adaptada de intervencion de igual poder. Y aquello que la ha hecho mas sutil reside en la comunidad internacional misma. Y con comunidad internacional, de nuevo, no me restrinjo ni a un funcionalismo normativo, ni a uno institucional. No hablo de ningun organismo internacional en particular, ni de un puñado de ellos. Hablo del entramado de actores que participan en ella, con cuota de poder legal como sin el, desde la Union europea hasta cualquier diminuto estado en medio oriente. El juego de acciones y contraacciones que trepa desde los actores en un conflicto belico en oriente y que reverbera en el incremento en una fraccion del precio de la gasolina en un estado europeo. Ese es un modelo mucho mas sofisticado y coherente con la usual perorata del siglo XX sobre poder, imperialismo, etc, etc. Creo que cuando uno se restringe a un modelo simplificado como aquel pasa de largo cosas importantes. Primero, la composicion heterogenea de la comunidad internacional. Sì, una gran parte del pastel pertenece a un puñado de paises, pero no hay porque subestimar a la fraccion restante, ni lo que pueden hacer.

Y, segundo, el modelo racional del que te hablaba. Este es el que crea la coyuntura que posibilita la "intervencion". ¿Que tiene que suceder para que un grupo heterogeneo, con intereses heterogeneos, cree un frente comun? No firmando un tratado, obviamente, eso seria irrisorio. La cuestion ambiental, como el de derechos humanos, es un credencial poderoso en la dinamica internacional. Todos quieren tenerla y pocos pueden darse el lujo de ningunearla. A los grandes les importa un pito, no la necesitan y llevarla adelante les supondria perdidas. Pero los pequeños y medianos si la necesitan. Cada uno de ellos de forma separada. De modo que cuando algo como esto ocurre son ellos los que levantan la cabeza y son ellos los q actuan de forma incidentalmente concertada, de ahi la fuerza y de ahi los resultados. ¿Por que les importa el medio ambiente? Probablemente les vale un centavo, pero los beneficios que les trae mostrarse como Comisarios del Medio Ambiente son muy jugosos como para no aprovechar la oportunidad.

Por eso creo que una intervencion es factible. Y del lado de los recursos naturales no tienes que preocuparte. Con un pais tan belicoso y reclamon -con la mejor educacion civica de america latina- como brasil no van a lograr quitarles mucho. Pero lo mas importante de este juego es el resultado:

apropiacion de un tercero de los recursos naturales del amazonas = Nope.
Resguardo ambiental = Si.

Es por eso que me gusta ese contexto. Porque el tiro al aire que saldra de todo ese batiburrillo sera sera un gol para greenpeace.



cheers up