Concriptos que dispararon contra Victor Jara culpables o cumplian ordenes?

Lo que digo es que si el juez considera ATENUANTES O AGRAVANTES, ES PORQUE SU DECISIÓN ESTÁ DETERMINADA POR LO QUE DICE LA LEY PERO TAMBIÉN POR SU PROPIO CRITERIO, YA QUE ES ÉL QUIEN DETERMINA QUE ES AGRAVANTE Y QUE NO LO ES.

No me refiero a la situación particular, sino a que la labor del juez está determinada por criterio, cosa que tu niegas.

 

Ehhh... ahi te caíste feo. En este caso, el querellante deberá demostrar que se actuó con premeditación y alevocía, pues por el principio del menor daño, se aplicará lo más bajo para el acusado hasta que se demuestre lo contrario.

Va a sonar fea la comparación, pero creo que se puede aplicar como analogía: Hace unos días atrás leí la sentencia de un personaje que se metió a robar una casa a las 3:00 de la mañana. Resulta que, por una denuncia de un vecino que lo vio, a las 3:30 ya lo tenían detenido. Lo encontraron con las especies robadas de la casa (2 balones de gas el flaite xD) y andaba en una bicicleta encargada por hurto la misma noche a las 12 (tres horas antes) Fue condenado por robo en lugar habitado (por los dos balones de gas), y receptación de especies (por la bicicleta).

¿A qué quiero llegar? Piensa, ¿por qué se le condenó por receptación y no por hurto en el caso de la bicicleta? No se pudo probar que él fue directamente que la hurtó, él dijo que la había comprado en $15.000, y por el tiempo que pasó (del hurto a la detención) era perfectamente posible que en verdad la compró, por lo que no se le pudo condenar a esa pena mayor.

Por analogía, se puede decir que unos conscriptos, en un estado de excepción constitucional, en el que las fuerzas armadas controlaban gran parte de las instituciones estatales, y casi en pseudo guerra, se puede presumir perfectamente que se encontraban bajo presión, y presión gravecomo ha quedado indicado acá, y de hecho este punto no se ha discutido. Si hay fuerza, la voluntad se vicia. Si la vuluntad no carece de vicios, no existe, por lo que se puede decir que en este delito no hubo voluntad de matar, sino que fue un intermediario, u objeto de una voluntad superior, por lo que creo deberían ser absueltos. Es verdad que mataron gente, y no es justificable moralmente, pero jurídicamente esta gente estaba bajo una fuerte presión, y la presión a morir debe ser una de las más fuertes que se le puede aplicar a un ser humado físicamente capacitado. Es por esto que la ley indica esto.

Por cierto, para responderle al que pegó textual el párrafo del cód. de justicia militar:

"Todo militar est�á obligado a obedecer, salvo fuerza mayor, una orden RELATIVA AL SERVICIO que, en uso de atribuciones leg�ítimas, le fuera impartida por un superior. El derecho a reclamar de los actos de un superior que conceden las leyes o reglamentos, no dispensa de la obediencia ni suspende el cumplimiento de una orden del servicio."

¿Te parece que unos conscriptos en este estado de excepción, y acuartelados más encima, no considerarían esta ejecución, como relativa a su servicio?

"Cuando se haya cometido un delito por la ejecuci�ón de una orden del servicio, el superior que la hubiere impartido ser�á el ú�nico responsable; salvo el caso de concierto previo, en que ser�án responsables todos los concertados."

Por lo que se ha podido ver hasta ahora, no hubo concierto previo. En ningún momento se les dijo: oie, ven mañana a tal hora porque vas a matar a fulano de tal, y piensa cómo lo vas a hacer. No, fueron llamados, y en el mismo momento en que se presentaron, recibieron esa órden, de ejecución inmediata, por lo que tu teoría del concierto previo se desmorona sola.

Espero puedan debatir con ideas y argumentos, porque por lo que he leído hasta el momento, varios han aportado con valiosos comentarios para tener una perspectiva global del asunto.

Saludos

 

Basándose en confesiones de ellos mismos y de lo poco que se acordaban sin haber testigos, cómo puedes sacar tal conclusión? estás siendo parcial, perfectamente pueden decir eso para que se atenúe la pena, por tanto, compruebe. De hecho ni siquiera se puede comprobar que no actuaron obligados, quien sabe si en verdad estaban de acuerdo y que recién ahora se lavan las manos. Nadie pues.
Si los juicios se basaran en "confiar en la palabra de los acusados", no habría nadie en prisión.

Lo de Antuco no tiene NADA que ver con esto. No fue delito, fue cuasidelito.

Ese criterio que dices que tienen los jueces, se presenta CUANDO LA LEY NO ES CLARA o existe vacío legal, pero creo que en este caso es clara. El juez debe ser imparcial fundamentándose en apreciaciones PROBATORIAS, su criterio es en base a la ley y a los antecedentes del caso.

Te invito a instruirte en la Culpabilidad penal, creo que no tienes muy claro el concepto jurídico.

Te entiendo con respecto a que el caso es dramático, pero ante todo fueron partícipes de un delito del que tenían conocimiento, y eso es lo primero que prima porque hubo un homicidio. De allí todos los antecedentes de haber actuado bajo órdenes, bajo temor, etc, serán atenuantes, pero de que fueron partícipes nadie lo puede refutar.
Actuaron ilícitamente, en contra de la ley, entiende. Los "peros" atenúan la responsabilidad, pero no pueden borrarla.

 

Si te remontaras al principio del debate, te darías cuenta que todo lo que yo he dicho, se basa en si los sujetos actuaron o no con premeditación, alevospia y si lo hicieron deliberadamente por gusto propio y no por una presión ejercida por los superiores.

ese es el tema que los jueces deben determinar. Es obvio que los conscriptos lo mataron y eso no está en discusión; lo que es debatible es si estos sujetos ejecutaron una orden por miedo por su integridad física y por la de sus propios familiares o si lo hicieron "por gusto propio" ´por decirlo de alguna forma.

Cuando hablo de Antuco es porque si los conscriptos no tuvieran miedo a reclamar sus derechos, hubieran denunciado a los superiores por sacarlos a caminatas en condiciones no adecuadas (dudo que esa expedición haya sido la primera que se realizó en condiciones inhumanas. Recuerda que de hecho, hasta la indumentaria era inadecuada, por lo cual la culpa era de las altas autoridades militares, y no de Cereceda).

En el caso de un militar, insisto en el punto esencial.... no se puede pedir que un milico raso, quizás de 18 años, con casi nada de educación se oponga ante el poder enorme de los grales de la época, quienes delegaron todas sus culpas en los subalternos. Si quieren buscar criminales, busquenlos en los grales y en quienes de verdad actuaron con frialdad. Ese es el desafío de la justicia.

Si no fuera por ello, lo mejor sería meter preso a todos los milicos de la época, ya que todos de alguna forma participaron (ya sea por acto, por omisión, por negligencia e incluso por ignorancia, miedo, etc).


Por último, insisto en el concepto, ya que has tomado en cuenta sólo mis últimos comentarios.
Si se comprueba alevosía, premeditación y todas esas cosas, no defiendo para nada al conscripto. El caso es que la justicia deberá determinar si es que existieron dichos elementos. Yo creo que la mayoría de los conscriptos actuaron tan solo por obedecer órdenes.

Cuando hablas de 44 balazos,

¿son todos de la misma arma?
¿fueron todos los balazos fueron causados en el mismo momento?
¿fue el imputado quién percutó los 44 balazos?
estas y millones de consultas más se deben realizar antes de actuar.


Si esas interrogantes arrojan un resultado que indique que el wn hizo eso, que recaiga todo el peso de la ley sobre él. Pero si no....

 

A ver, supongo que no tienes muy claro como murió y como torturaron a Víctor Jara, que en esa época era famoso (y de hecho en el primer comentario de este tema donde está la declaración de uno de los conscriptos dice haberlo reconocido al entrar).
Víctor Jara estuvo días detenido en el estadio (en donde estaban los conscriptos) junto a 5 mil personas, fue torturado, le cortaron la lengua, le desfiguraron las manos a golpes, etc.
Quien con menos de 2 DEDOS DE FRENTE puede dudar de que torturar y que un subteniente juegue con un preso político a la ruleta rusa antes de matarlo, y más encima darle 44 balazos es RELATIVO A SU SERVICIO?????????

Además fue detenido en una Universidad en donde estaba cantando, es decir, a pesar de que fue un golpe militar, tratas de decir que es RELATIVO AL SERVICIO de un conscripto matar a balazos a una persona que piensa diferente a tí (o a cualquier persona detenida) que ni siquiera era enemigo directo y que además fue torturado?? No sé si te basas en películas o en ideas nacistas para dar apreciaciones que defiendan el SERVICIO de los militares el '73, pero de aquí de Chile no salieron.
"Relativo al servicio" me imagino que debe ser cumplir órdenes (pero que no sobrepasen lo legal), mantener a los presos aislados, quizás asustarlos, pero matarlos y torturarlos?.....


Pareces ser muy ingenuo. El subterráneo donde mataron a Víctor Jara era una cámara que la usaban para fusilamientos, en donde habían pasado cientos de presos antes que él, era un lugar especial para matarlos.
Ay por Dios, quizás fue por órdenes que los mandaron a llamar (aunque en el relato dicen haber estado abajo todo el día), pero no me vengas con el cuento de que recién adentro supieron a que iban. Quizás no estaban de acuerdo, pero sabían perfectamente a lo que iban.

TODO lo ocurrido dentro de ese Estadio fueron violaciones a los DDHH, y ellos lamentablemente, fuese por orden o no, participaron en la ejecución.
No es culpable material, pero participó en la muerte sea como sea. Lo importante aquí es que pague Haase, el autor material según Paredes.

 

te pido disculpas por contestar un post que fue enviado en respuesta a otro usuario, pero me pareció relevante el abordar esos temas.

 

nadie me dijo k fue del wn k dio la orden, se murio, se fue de parranda, k wa?

 

Aunque no me guste decirlo, y menos concebirlo así: torturar a personas, y fusilarlas estaba dentro del servicio de esos conscriptos porque oficiales superiores lo decidieron así. No estoy cuestionando si Victor Jara o cualquiera de los pobres que sufrieron violaciones a sus derechos humanos lo merecían o no, o hierbas similares. Aquí se discute si estas personas deben ser condenados como asesinos, y por lo que veo no deber ser condenados: por miedo doblegaron su voluntad, por miedo mataron, y por miedo no denunciaron, porque en el hipotético caso que se negaran no solo ellos morirían, que no creo que les duela tanto, sino que su familia tambien moriría, previa tortura que ellos mismos debieron haber, en el mejor de los casos, escuchado en conversaciones de pasillo, o en el peor de ellos, presenciado.

Sigo insistiendo: el acto es indefendible, pero por favor: contextualicemos las cosas, y busquemos culpables en donde en verdad los hay, y no cortar el hilo por lo más delgado.

Saludos

 

(fuck, se me borró todo)

Estamos debatiendo la culpabilidad penal en el delito. Si fuese o no su intención, no los libra de ser culpables igualmente.
Es como cuando un conductor no se detiene en un paso cebra y mata a un peatón. No fue su intención pero cometió un delito igualmente.

Ser culpable implica la responsabilidad que tendrán en el homicidio, aunque sea ínfima y atenuada. ¿O tu postura es que no tuvieron responsabilidad en lo absoluto? ¿No fueron parte del hecho de que Víctor Jara esté muerto?


Lo de las 44 balas está en el informe de autopsia, y no tengo claro pero quizás de acuerdo a ese informe y a las balas se pueda determinar si fueron todas disparadas en la misma sesión.
Paredes en su relato dice que estaba junto a 3 conscriptos, y que luego de que el subteniente le disparara UNA VEZ en la cabeza a Jara, ordenó a los conscriptos que vaciaran sus cargadores contra Jara. Es decir, al menos 7 balas por cabeza.

A ver, entre "miedo por su integridad física y la de sus familiares" y "por gusto" no hay una línea fina. Ten como alternativa el hecho de estar nulo frente al tema, que les diera lo mismo.
En el caso de los conscriptos al menos hubiese intentado dispararle una sola vez y tirar las demás balas cerca de su cuerpo, en la pared o algo así, para no sentirme tan asquerosa, y no sería tan caradura para lavarme las manos y decir que "no tuve nada que ver en la muerte de Jara". Más que mal esa es la conclusión que creo percibir de tu postura.

 

ta bien, es delito, pero tu ejemplo es malo.
estaria mejor si x ejemplo yo te pusiera una pistola en la kabeza y te dijera:

"atropella a ese kabro chiko sino te mato".

 

Hablamos de actos ilícitos/ilegales. El Servicio Militar, el Ejército y otros entes de seguridad nacional no existirían si tuviesen la facultad legítima de impartir torturas y fusilamientos.

Repito, no se discute si tomaron decisiones, sino de CULPABILIDAD, es decir, responsabilidad aunque sea ínfima en el homicidio.
Si yo hubiese sido uno de ellos, no viviría tranquilo sabiendo que fui parte de un fusilamiento, aunque haya sido por orden. Obvio que me sentiré culpable aunque sea en menor grado.

Entiendo el punto, sobretodo que hayan sido conscriptos de 18 años y recién llegando al servicio militar. Pero no me vengan con que alguien de 18 años no va a tener idea de que al poner un pie en el Estadio y ver 5 mil personas siendo torturadas no habrán muertes.
Mira, si mi familia estuviese en peligro si no ejecuto la orden, la haría igual, pero no me lavaría las manos luego predicando inocencia en su muerte.

Obvio, que pague el teniente y subteniente (según el relato de Paredes).
A ver, asesinato NO es (en términos criminales aquel es un Homicidio Cualificado). Es Homicidio.
El conscripto NO ES ASESINO, nunca dije eso. Asesinato y Homicidio son distintos.


Ya que no muchos saben la definición de CULPABILIDAD PENAL, y que por más que busque una definición decente en google no encontré, escribo parte de la materia del ramo de derecho penal que tuve el año pasado:

"Principio de Culpabilidad: En su acepción más amplia el término culpabilidad se contrapone al de inocente, en este sentido pueden incluirse diferentes límites a la potestad penal que tienen de común exigir como presupuesto para imponer una pena que quien la sufra sea culpado por el hecho que la motiva, por ello es preciso en 1º lugar que no se haga responsable a un sujeto por delito de bienes ajenos, en 2º lugar que no se castigue por una forma de ser o por tener una personalidad determinada sino solo por conductas o hechos, 3º será necesario también que al sujeto pueda hacérsele responsable de la conducta, es decir, que el hecho lo haya querido (doloso) o bien que lo haya podido prever y evitado (culposo), por último para que pueda considerar un sujeto culpable del hecho culpable o doloso ha realizado ha de poder exigírsele al autor un comportamiento distinto al de realizado.

Los requisitos de la culpa:
1. La previsibilidad del resultado, para que haya culpa el resultado debe ser previsible.
2. Que exista obligación jurídica de preveer el resultado. En el caso del homicidio, tortura, lesiones. Aquí podemos sancionar las conductas culposas.
3. Un requisito alternativo, puede recurrir a:
- Que el sujeto no haya previsto el resultado. Se denomina culpa sin representación o inconsciente.
- Que el sujeto haya previsto el resultado pero haya rechazado su producción al confiar en sus habilidades para evitar. Esta se denomina culpa consiente o con representación.

Tanto la culpa consiente como la inconsciente tiene la misma graduación en nuestro ordenamiento jurídico sancionando de manera a titulo culposo."


Miren lo que encontré:

"La exigibilidad busca determinar si en el caso concreto el sujeto podía o no actuar conforme al ordenamiento jurídico, entonces lo que vamos a determinar es cuáles son esas circunstancias extraordinarias que hacen que el sujeto no le sea exigible haber obrado conforme a derecho, que se denominan Causales de Inexigibilidad de otra conducta.
1.- Previsto en el art. 10 N°9 primera parte; "el que obra violentado por una fuerza irresistible", esta causal hay que distinguir 2 clases de fuerza la física y la moral; si la fuerza es física es una causal de ausencia de conducta, pero en este caso "el que obra violentado por una fuerza Moral irresistible" (amenaza de usos de fuerza), aquí hablamos de un sujeto que obra violenta fuerza moral, pero no le es exigible la realización de otra conducta distinta. Ejemplo: cuando una persona es amenazada para que robe en la caja donde trabaja y el que lo amenazó le dice donde se encuentra su familia.

2.- Previsto en el art. 10 N°9 segunda parte "el que obra violentado por un miedo insuperable": Una cosa es el temor, es el miedo y el terror. El miedo considerado como una de las emociones primarias del hombre se distingue psicológicamente del temor en que el miedo es emocional e insistido, en cambio, el temor es racional e incluso compatible con un ánimo frio y tranquilo, en cambio, el terror o el espanto son grados acentuados de miedo que con frecuencia llegan al oscurecimiento de la conciencia externo que pueden llegar a constituir una eximente de responsabilidad penal por la privación temporal de la razón. El legislador exige el miedo puede venir de cualquier fuente, pero este miedo es insuperable por el sujeto, el miedo será insuperable cuando sea de tal naturaleza que solo lograra superarlo realizando la conducta delictiva, pero tiene esta cuál de culpabilidad
Habrá que acreditar esta existencia del miedo.

Se refiere a la obediencia debida: Nos suponemos que nos retratamos a una causal de justificación que es el cumplimiento del deber. Estamos frente a una orden ilícita y el inferior jerárquico se encuentra obligado a actuar, pero no siempre es tan así.
El inferior jerárquico debe cumplir siempre con las órdenes lícitas; tratándose de las órdenes ilícitas debe representar al superior jerárquico la ilicitud de la orden dada y si este insiste debe ejecutar la orden quedando exento de responsabilidad criminal la que en todo caso recae sobre el superior jerárquico que insistió. Este sistema rige en Chile tratándose de las fuerzas armadas, poder judicial, administración pública. En general los requisitos para que opere la obediencia debida como causal de inculpabilidad:
1.- Régimen de jerarquía; fuerzas armadas, poder judicial, administración pública.
2.- Que el superior jerárquico de una orden ilícita de realizar una conducta típica y que va hacer antijurídica.
3.- Que el inferior jerárquico representa la ilicitud de la orden recibida.
4.- Que el superior jerárquico insista en la ejecución en la orden ilícita.
En las fuerzas armadas en el código de justicia militar en el art. 334 y 335 regula el sistema de obediencia de las fuerzas armadas, en la administración pública se encuentra en el estatuto administrativo en el art. 55 y 56 y en el poder judicial el art. 226 del código penal."


Porque marqué con rojo aquello, porque la única forma que tienen los conscriptos de excusarse de culpabilidad es de AFIRMAR haber evitado o advertido al superior de la ilicitud del acto, o bien haber sido amenazados, y si los presionaba entonces ejecutarla igualmente. Si ellos al menos hubiesen intentado evitar el hecho advirtiendo al superior, estarían excentos de responsabilidad y no serían culpables. Pero como no lo hicieron, lo son.

¿Me entiendes? Si cuando recibieron la orden ilícita le hubieran dicho al superior al menos que era ilícita, o que el superior los haya amenazado, no serían culpables.
Es una línea fina, pero de acuerdo al relato que dio Paredes solo cumplieron la orden y ya.


(PD: toda esa materia me la pasó la profesora Alejandra Lührs, quien imparte Derecho Penal en la carrera de Derecho, ramo que me tocó el año pasado. Por siacaso para quienes creen que es fuente no fiable)

 

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