JESUS FUE UN Hippie de la epoca no un dios

mmmmm que yo sepa por lo que he leído en la Biblia , jesús siempre dijo que era hijo de Dios, no Dios.
Si hubiese sido Dios, entonces Dios murió??????

 

un curita por ahi dijo... Dios padre, Dios hijo y Dios espiritu santo
y un pastor dijo.. jesus 100% Dios y 100% hombre..
ahi nose yo estoy como papagallo numas.

 

Te estoy hablando de Jesús de Nazaret, porque en los rollos del Mar muerto EN SU MAYORÍA se hayan textos judíos; los esenios no creían en Jesús; pero aún así existe una porción muy menor de texto que habla sobre jesús; de ESA DATACIÓN te hablo.

Me gustó tu Post, te referiste a las fuentes más tradicionales; pero me voy a detener en la más fuente contemporánea; que generalmente se saca a la luz como la única prueba; el Testimonium Flavianum.

Como se que lo conoces, imagino que debes saber la polémica sobre este texto (corto, muy corto) acerca de las traducciones; el testimonium ha sido descartado por esto; hoy se sabe que es una modificación del libro original, hecha luego por los mismos Cristianos para validar históricamente a Jesús; que ya en ese entonces se discutía de su existencia.

Existen más de una versión de este libro, lo que llevó a pensar esto, existe la versión Griega, Árabe y Siríaca; la griega es de la que proviene la Latina y por lo tanto la que hoy vemos en nuestros textos.

En esta; se habla de un Hombre, que era el Cristo, o Mesías; lo cual automáticamente nos hace ver que las aspiraciones de los cristianos de los primeros siglos fueron muchas, Josefo era un Judío practicante; por lo que era imposible que él llamase a Jesús Mesías (los judíos no consideran mesías a jesús). Y se habla de que hace milagros, lo que nuevamente se opone a lo que los Judíos veían en Jesús; ellos hablaban que Jesús trabajaba con los demonios, por lo que sería imposible ver decir a un judío de la época que Jesús "hacía milagros".

Salu2

 

Muchas gracias por tus palabras Diego. Respecto al 'testimonium flavianum' no ser pueden negar los problemas que plantean. Es sabido que es una minoria la que apoya la completa 'autenticidad' del texto respecto al Jesus, como tambien una minoria la que lo considera completamente falso.

Bueno, este relato se encuentra en el libro XVIII de las antiguedades. El texto 'recibido' [ xq no se poseen los manuscritos del propio Josefo, tampoco los de César, Tácito o Suetonio. Los mejores manuscritos que se poseen de las obras de Julio Cesar son los de los ss IX-X; los de las vidas de los 12 cesares de Suetonio no son anteriores al ss IX. Para los libros XI-XX de las antiguedades Judias de Josefo se tiene un manuscrito del siglo X, el 'codex Vaticanus Palatinus 14'] oficialmente es el que cita Eusebio en su historia eclesiastica (I,11) y en su 'demostracion evangelica' (III,3). Su autenticidad fue discutida prontamente. Y en efecto,como mencionas Diego, parese bastante extraño que un judio, FARISEO, pueda reconocer en Jesus al Cristo.

Orígenes (alrededor del 185-253) conocía los pasajes de Josefo Sobre Santiago y sobre Juan bautista, pero no menciona PARA NADA EL QUE SE REFIERE A JESUS. La tradicion manuscrita de las obras de Josefo se HIZO EN AMBIENTES CRISTIANOS, y es legitimo suponer que el testimonio de Josefo, (como mencionaste),que no decia tanto, fuera 'hinchado' y orientado en sentido cristiano.

Hace poco mas de una decada, el israelita Shlomo Pines hizo alusion sobre una version diferente de este texto. Este se encuentra en la HISTORIA UNIVERSAL DE AGAPIO, obispo Árabe del siglo X. Su contenido es senciblemente distinto. Aqui no se trata de AFIRMAR QUE JESUS ERA EL CRSITO; el texto dice prudentemente: "quizas era el Cristo". Otras 2 versiones de este mismo pasaje de Josefo se han señalado en este sentido: la de san Jeronimo (342-420) en su 'De viris illustribus' y la de la 'Cronica' de Miguel el sirio (ss XIII). Ahora bien, LA COMPARACION DE ESTAS 4 VERSIONES RESULTA MUY INTERESANTE, pues da a entender con claridad que el 'texto primitivo de Josefo' era sin dudas menos afirmativo en cuanto a la mesianidad de Jesus que lo que da a entender el texto de Eusebio. ¿Es posible reconstruir el 'texto autentico' de Josefo? algunos lo han intentado. pero, en cualquier caso, HAY QUE RECONOCER QUE JOSEFO HABLA CIERTAMENTE DE JESUS Y SU "MESIANIDAD", aunque sin COMPROMETERSE en este punto de una forma tan personal como suigiere el texto de Eusebio.

Saludos.

 

Ah...se me olvidadba, iba a responder a otras cosas.

Bueno, hoy en dia ya no se cuestiona tanto (como antaño) al 'Jesus historico', si al Cristo de la fe...que como he apuntado, va a partir de la fe.

El tema de los milagros tambien es un tema largo... pero interesante debatir para quien gusta de 'instruirse' y dialogar... no para aquel que alega por alegar.

respecto al cometario de Ania... me parese que en mas de una vez Jesus se identifico con, explicitamente e implicitamente... de hecho, segun los evangelios... es por eso que lo crucifican...

La expresion 'hijo de Dios' e 'hijo del hombre' tienen una carga teologica que no debe asumirse a la ligera ni menos en forma literal... es cosa de estudiar el contexto y lo que realmente 'quiere decir'... y se entendera el mensaje.

Hay varios criterios de historicidad, los principales:

(la pluralidad y convergencia permiten obtener datos historicos a partir de los evangelios

a- criterio de 'dificultad': se consideran historicos los datos relativos a las acciones o dichos de Jesus que habrian desconcertado o creado dificultades a la iglesia primitiva.

b- criterio de 'discontinuidad': acciones o dichos de Jesus que no pueden derivarse del judaismo de su epoca ni de la iglesia primitiva.

c- criterio de testimonio multiple: acciones o dichos de Jesus que estan atestiguados en mas de una fuente literaria independiente o en mas de una forma o genero literario. (Los evangelios y escritos del N.T [trad. oral/ fuente Q'']fueron desarrollados en forma independiente).

D-Criterio de 'coherencia': Acciones o dichos de Jesus que armonizan bien con los datos considerados históricos segun los 3 primeros criterios.

e- Criterios de 'rechazo y ejecucion': Acciones y dichos orientados a explicar su muerte y crucificcion como rey de los judios.



ah, y respecto a por q gasto tiempo en responder... (gracias por tus palabras Migue777) lo hago,
1) por gusto, me gusta dialogar
2) por que mi animo no es el de un 'apologeta', por ende no es mi intencion 'convertir' al otro ni convenserlos de que creean en 'algo', simplemente
3) convencerlos de sus 'errores' o equivocaciones cuando caen en eso (tanto algunos pseudo 'agnosticos' como 'creyentes' ignorantes.)
4- Por que soy creyente y quiero cambiar el mal ejemplo de otrso 'creyentes' que lo unico que hacen es seguir empañando la imagen del creyente con comentarios irrespetuosos y faltos de argumentos...

eso


saludos

 

Una pregunta, el texto de origen árabe que mencionas; es el texto normalmente reconocido como la versión árabe del Testimonium, o es otro que hace mención; te lo pregunto porque hace un tiempo me entró el gusto por esta parte; y busqué los fragmentos de estos textos (los que nombré antes, griego, árabe y siriaco) para compararlos; y ver más o menos la médula de lo que tal vez Josefo quiso decir.

Como dices, no hay duda acerca de la mención de Jesús; yo sí dudaría de esa "Mesianidad"; por qué, primero porque la versión Griega, directamente ligada al Cristianismo, nos habla de este Mesías; mas la versión Árabe, ligada al Islam (recordemos que ellos tradujeron gran parte de textos originales griegos) no reconoce como mesías a Jesús, pero recalca el hecho de que muchos le siguieron; siguiendo la línea del Islam que habla de Jesus como Profeta que falla en su cometido; por esto me surge la duda de si el tema de la mesianidad, es utilizado por ambas partes con fines claros (el cristianismo, por dar una base incuestionable; y el islam, por contraarrrestar la difundida versión que se refiere a él como Mesías o Cristo, lo cual choca fuertemente con la doctrina islámica). Esto no es más que una hipótesis, que se me ocurrió al comparar estos textos.

Y sumado a eso; naturalmente surge la duda que tú dices, se podrá reconstruir el texto auténtico?

AHH, me acordé de algo; sobre el Talmud..

Recuerdo que leí, una entrevista al Rabí Moshe; que habla acerca de la figura de Jesús en el Talmud; él explica que se habla de dos personajes totalmente diferentes entre si, y de Jesús también; Yeshu Ban Pandera y de Yeshu Ben Stada. Él explica que estos personajes no tuvieron nada que ver cronológicamente con este Jesús; por lo que desecha el hecho de que el Jesús de los Cristianos o Yeshua Bar Yosef sean el mismo personaje que el Talmud habla.

*******Por si acaso; Moshe es un Rabí ortodoxo, que es estudioso de los textos cristianos; defiende la falsedad del testimonuim, pues aduce la condición de Josefo de Judío; y además recurre a los vacíos que existen entre los autores de la época. Y defiende la existencia de un Yeshua Bar Yosef; como un Rabí conocedor y practicante de la Ley Judía; pero "ataca" al Jesús creado, según él por Saulo de Tarso.********

Salu2

 

Respecto a tu pregunta, si.

Respecto a la explicacion de el rabi Moshe, si bien es 'respetable' y considerada en el 'medio' tiene puntos debiles, fundamentales, al plantear su argumento. Es mas, es comprensible dentro de su linea (ortodoxo), pero su cronologia carece de valor vista desde el estudio de la palabra pantera/stada.

Bueno, respecto al tema de Yeshu bar Pantera/ Yeshu bar Stada...

Esta teoria fue acuñada por el rabino eliezer ben hyrcanus, bastante tiempo despues del 'discurso verdadero de Celso' (en el 178), que reune las principales criticas y ataques de los judios al cristianismo.
(Recordemos que la formacion del talmud, la tradicion 'oral' termina cerca del 400 d.c y 500 d.c / jerusalen y babilonia respectivamente).

La redaccion mas antigua de la palabra "PANTERA" fue redactada por Celso, añadiendo que fue un soldado romano, por lo que perfectamente podria carecer de una etimologia Hebrea. Por otro lado las teorias para fundamentar el origen semita de esta palabra se remonta (y lo hacen apologetas como origenes) remontan a algun familiar de Jose, esposo de maria, padre putativo de Jesus de nazareth.

Lo mas probable es que Celso inventó el nombre pantera. Todos los textos judios mas antiguos donde se menciona a yeshua ben pantera son entre el 200-500 d.c. Eliezer ben Hyrcanos (a quien se le atribuye la mencion de este Yeshua ) vivio a finales del siglo I y principios del II... una redaccion posterior a Celso.

Bueno, y en la remota posibilidad de que lo hubiera mencionado Eliezer por primera vez, es un nombre (romano o griego, jamas semita) poco comun, pero utilizado en el siglo I.

El punto es que Celso estaba pensando efectivamente en Jesus de Nazaret, y su interes era difamar, atacar y rechazar, (al menos con este texto) la virginidad de maria y con ello la divinidad de Jesus... no es mas que una vituperacion... por ende stada o pantera (pandera) tiene gran posibilidad de ser un calificativo relativo al 'adulterio' de maria y no un nombre (es decir que en este texto y en la intencion de Celso no era usar esta palabra como nombre o apellido sino como un calificativo).

Saludos

 

Por si acaso, Moshe no defiende esa posición de Pandera (la hecha famosa por los Nazis; acerca de la violación de María); y sobre Stada lo ubica en otro momento, 100 años antes de que Jesús naciera; por lo que señala que el Jesús de los Cristianos no aparece en el Talmud, y por lo tanto no se podría considerar como un antecedente a la hora de investigar sobre el Jesús Histórico.

Salu2

 

Quizas no me explique bien. Efectivamente Moshe sostiene que que Jesus de nazaret no aparese en el talmud y DIFERENCIA a Pantera de Stada y a estos de Jesus de nazaret.
El punto de la cronologia, carece de valor por si misma, al responder al talmud. Me explico: primero que todo el talmud registra estas historias despues del relato de Celso. Si bien es cierto Celso recoge las acusaciones de los judios hacia el cristianismo, es Celso quien desarrolla en sus escritos un marco respecto a Jesus de nazaret, por lo que Celso no habla de personajes diferentes, sino que tanto Yeshu ben Pantera, como Yeshu ben Stada son Jesus de nazaret. Posterior a esto, los judios escriben a raiz de estas afirmaciones de Celso ( que solo tienen el animo de atacar al cristianismo y vituperiar a Jesus). Posteriormente interpretan a estos personajes, como diferentes entre si, cuando son uno mismo en Celso.

Es por esto que la cronologia carece de importancia pues esta parada desde el supuesto de personajes diferentes, cuando no lo es.

por otra parte, estos relatos del talmud deben leerse a la luz de las obras de Celso. Es importante recordar que el talmud es tradicion oral enseñada por los rabinos,... y se considera como inspiracion divina, a tal punto que en su momento fue mas importante que la torah, cual quier cosa que dijera el rabi, era respetado, fuere lo que fuere...

Entre los expertos (Hugo J. Schonfield, M. Craveri,Deissmann, Kart Immanuel nitzsch, Werner keller, Eisler, John D. Crossan, J. L. Reed, etc) en estos textos (argumentos ya vienen de origenes, citados por epifanio)no se discute si estos 2 personajes son o no Jesus de Nazareth... la gran mayoria lo da por sentado...
el punto de discusion va mas en la forma de la redaccion de pantera y Stada y su historia etimologica.
Se tiene claro que la idea es difamar a Jesus, por lo que, lo se quiere decir con Stada (s'tath da/setahdah) y pantera, [que lo mas probable y aceptado es que sean calificativos relativos al adulterio y NO NOMBRES] seria la bastardia de Jesus siendo el sentido de Celso dar a conocer Jesus de Nazaret como "Jesus hijo de un engaño" o "Jesus hijo de quien se a desviado" en el sentido de una infidelidad conyugal...

sALUDOS

 

Que estupidez es este tema...

Perdida de tiempo el leerlo.,.paff..
Como pueden habalr con tan pocos argumentos..

Patetico.

 

espero que este comentario no lo digas por mi (pues mis argumentos son arqueologicos, historiograficos y teologicos)
de lo contrario, el patetico serias tu, que dejas entrever tu estupidez al criticar sin argumento.

si lo dices por quien creo el tema... podria ser ^_^

pero te recomiendo te des el tiempo de leer los post


saludos