La lucha de Polanyi contra la Historia Económica

Tema en 'Política Nacional e Internacional' iniciado por AxLogan, 29 Ene 2018.

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  1. AxLogan

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    Mucha retórica antimercado basa su argumentanción en el libro La Gran Transformación de Karl Polanyi. El problema es que los argumentos del libro no se sostienen.

    Hace poco, Matt Bruenig, de Demos, criticó la defensa liberal de los mercados libres diciendo que la economía de mercado y la mentalidad económica moderna son inventos relativamente recientes. Él nos dice que antes del siglo XVII, lo que llamamos mentalidad económica moderna, como la idea de búsqueda de beneficio o maximización de utilidad, e incluso la racionalidad económica, estaba ausente de nuestra sociedad. La gente tenía otros fines, otros objetivos. Los liberales, afirma Bruenig, tienen que luchar contra la historia cuando asumen que ha existido esa mentalidad económica en cualquier época.

    Bruenig usa las aportaciones del famoso historiador económico Karl Polanyi para demostrar que los liberales se equivocan al suponer que las sociedades premodernas tenían esa mentalidad económica. Polanyi apunta a que la mentalidad de la sociedad comenzó a ser cambiada por un decreto gubernamental en el siglo XVIII, en el comienzo de la edad moderna, lo que implica que esa mentalidad podría volver a cambiarse con otro decreto. El problema de la tesis de Polanyi es que la evidencia histórica que muestra no resiste el más mínimo escrutinio histórico y económico.

    Publicada en 1944, La Gran Transformación solía ser lectura obligatoria para los historiadores económicos. Sin embargo, en el momento en que obtuve mi máster en Historia Económica en la London School of Economics, solo 13 páginas del trabajo de Polanyi fueron incluidas entre las lecturas recomendadas. En cambio, las lecturas obligatorias estaban llenas de papers que contradecían las tesis de Polanyi con evidencia histórica.

    Las teorías de Polanyi son el ejemplo de teorías que una vez fueron populares en la Historia Económica pero que han sido sistemáticamente rebatidas por otros historiadores económicos. Sus teorías son interesantes precisamente porque son erróneas. La Gran Transformación ha sido relegada al papel de ejemplo de teoría desprestigiada por otros historiadores, para asombro de los estudiantes. El trabajo de Polanyi no ofrece una buena base sobre la que analizar el conocimiento económico de la historia.

    Karl Polanyi

    La tesis de Polanyi es que las ideas de la mentalidad económica moderna, como el interés propio, la maximización de la utilidad y del beneficio, no son naturales para los humanos porque son creaciones recientes de gobiernos fuertes. Polanyi nos dice “al contrario de lo que nos dicen los académicos, tan persistentes en esta idea en el siglo XIX, el beneficio y ánimo de lucro en el comercio nunca antes habían sido importantes en la historia de la humanidad” (Polanyi, 52). Polanyi continúa diciendo que detrás de la famosa cita de Adam Smith sobre “la propensión al trueque, transporte e intercambio de una cosa por otra…se encuentra el concepto del Hombre Económico. En retrospectiva, se puede decir que no ha habido una interpretación tan mala del pasado que haya predicho tan bien el futuro. Ya que, hasta la época de Adam Smith, esa propensión apenas se había mostrado en una magnitud considerable en cualquiera de las comunidades conocidas” [Ibid]

    De acuerdo con Polanyi, antes de que llegase la modernidad, el comportamiento de las personas no se ajustaba al modelo de maximización de beneficios y era muy diferente a lo que después se conocería como homo economicus, el cual era una persona que supuestamente se comportaría según el modelo de agente racional maximizador de utilidad en todas las circunstancias económicas. ¿Cuál era la mentalidad económica que había antes de la modernidad según Polanyi? Había una mentalidad basada en la reciprocidad y la redistribución, sobretodo a través de regalos (economía del don) destinados a cimentar relaciones sociales, familiares y políticas que estuviesen de acuerdo con las normas conservadoras que establecía la tradición.

    Sin embargo, hay numerosos ejemplos históricos de personas de la era premoderna que poseían una mentalidad económica moderna. Prácticamente, todos los ejemplos que usa Polanyi se basan en una pobre interpretación de la evidencia histórica, los cuales, vistos con detenimiento, nos muestran en realidad que las personas ha tenido consistentemente una mentalidad económica “moderna” a través de la historia. Cualquier nuevo seguidor de Karl Polanyi tendrá que presentar evidencia en contra de estos hechos o asumir que Polanyi se equivocaba.

    Douglass North

    Douglass North es un famoso historiador económico, ganador del premio Nobel, hombre de izquierdas, y gran figura de la denominada Cliometría (Econometría aplicada a la historia). Él también criticó las conclusiones de Polanyi en el The Journal of European Economic History. Los puntos de North eran: primero, Polanyi eligió eventos históricos que apoyasen su tesis e ignoró la evidencia en su contra. Segundo, todas las economías tienen elementos de reciprocidad, redistribución, y mercados. Reivindicar que la reciprocidad privada y la redistribución no juegan ningún papel en la economía de mercado es simplemente incorrecto. Tercero, los “regalos” son una forma pobre de describir los intercambios que señalaba Polanyi. Quizás “soborno” sería un término más preciso, ya que esos regalos estaban destinados a disminuir los costes de transacción, algo que personas económicamente racionales harían en ausencia de un sistema jurídico e instituciones más desarrolladas.

    North imploró a sus compañeros historiadores económicos que investigasen las reivindicaciones de Polanyi, y muchos lo hicieron. Lo que sigue es una pequeña, pero representativa, muestra de los resultados.

    Babilonia y el Medio Oriente

    En El sustento del hombre, Polanyi argumentaba que en el antiguo Medio Oriente la economía estaba dominada por palacios y templos donde los precios no se regían por la oferta y la demanda. El comercio internacional estaba dominado por los Estados a través de los “tratados de comercio”, donde los precios eran fijados de antemano y el comercio era canalizado a través de monjes con motivaciones espirituales, antes que materiales.

    Como Morris Silver señala en el Journal of Economic History, el antiguo Medio Oriente provee muchos ejemplos de grandes mercados con precios variables, sujetos a oferta y demanda. Existen documentos escritos de ese período que detallan transacciones de mercado. En una ocasión, el precio del estaño creció un 20% en poco tiempo, contradiciendo la teoría del comercio con precios fijos de Polanyi. Hay otros textos de mercaderes de Babilonia indicando a sus agentes vender “al precio de mercado”, algo que sería raro si solo hubiesen precios fijos.

    Polanyi también afirmaba que Babilonia y otros gobiernos de Oriente Medio controlaban el precio del grano dentro de sus economías como forma de redistribución. Sin embargo, no hay evidencia de que los gobiernos de la época controlasen el precio del grano, pero sí hay evidencia de mercados de granos con unos precios variables que dependían de -prepárense- oferta y demanda. En un “buen año” los precios caían, y en un “mal año” subían, de acuerdo al volumen de la cosecha. Ese comportamiento es difícil de explicar si los precios no están determinados por la interacción de comprados y vendedores maximizadores de beneficios.

    Mucha tierra de cultivo era propiedad privada, y Silver presenta evidencia de que las inversiones y mejoras en los cultivos se basaban en expectativas de beneficios que incluían el coste de oportunidad y el tipo de interés. Durante la tercera dinastía Ur, del 2112 al 2004 A.C., la tierra fue gestionada por organizaciones similares a empresas o grandes familias, contrariando la idea de que fuesen granjas cuasi colectivas, como decía Polanyi. Los precios de alquiler y venta de la tierra también se basaban en la estimación de la capacidad productiva, tipos de interés locales y el precio de las mercancías agrícolas. Por ello, no hay mucha diferencia entre la mentalidad económica en Babilonia si la comparamos a las personas de otras épocas. Silver provee numerosos ejemplos en su paper.

    También hubo inflación en Oriente Medio. Las importaciones fenicias de oro y plata desde las minas de España a través de tributos estimularon la inflación en el imperio Asirio (Aubet 84), lo que no tendría sentido a menos que los comerciantes fuesen maximizadores de beneficio. Si los precios se fijasen y mantuviesen de acuerdo a la tradición, ¿qué mecanismo haría que un incremento en la cantidad de dinero afectase a los precios?. La rigidez de precios no explica este hecho, ya que solo podría explicar la velocidad en el cambio de los precios.

    Los registros de Wen-Amon en sus viajes desde Egipto a Fenicia por negocios durante el final de la vigésima dinastía y el comienzo de la vigésimo primera, abarcan a 70 barcos mercantes de distintas ciudades-Estado o reinos que eran posesión de hbr (las lenguas semíticas, en esa época, no usaban vocales). Según los etimólogos de las lenguas de Medio Oriente, hbrtiene un equivalente en ugarítico y hebreo que se traduce como “cooperativa, compañía, o asociación comercial” (Aubet 114-115).

    Hbr era un tipo de asociación público-privada. Los gobiernos de la época se habría asociado con mercaderes para obtener beneficios, mientras que los mercaderes verían la implicación del gobierno como una forma de seguro. Los gobiernos eran lo suficientemente grandes como para asumir los riesgos del comercio internacional a larga distancia. Antes de que se desarrollasen los seguros, incluso los mercaderes más ricos podían arruinarse por desastres marítimos, violencia o expropiación de su propiedad por parte de los estados. Las asociaciones público-privadas diversificaban el riesgo de estas expediciones y simultáneamente disminuían el riesgo de expropiación gracias a su capacidad de usar la violencia.

    Si los mercaderes del reino X y del reino Y participan en operaciones comerciales público-privadas entre ellos, habrá una menor riesgo de que uno de los reinos le expropie cuando esté en su puerto. Si el reino X expropia propiedad que, en parte, es del reino Y, éste podrá tomar la propiedad del otro la próxima vez que llegue a su puerto. Si hay un gran número de transacciones, ambas partes llegarán al conocido como Teorema de la tradición oral, e implícitamente acordarán no robar la propiedad del otro reino. Es similar a cómo el comercio entre los mercaderes de Génova y Venecia condujo al desarrollo de la moderna aplicación de contratos comerciales.

    No se ha registrado uso de dinero en el comercio internacional de la época, pero muchos intercambios eran locales. El dinero solo se usaba en mercados locales. Se le atribuye a Lidia el tener la primera moneda acuñada, en el siglo VI A.C., aunque esto podría ser falso (Aubet 141). Hay mucha evidencia de que otras ciudades acuñaron monedas antes que Lidia, como Asiria o Babilonia, y también de experimentos monetarios en otros lugares (Aubet 141-142). Es por eso que ciudades-estado como Fenicia, que se especializaron en comercio internacional, adoptaron la acuñación tiempo después de que sus vecinos.

    Los precios en el antiguo Medio Oriente fluctuaban de acuerdo a oferta y demanda, y a su vez, incrementos en la cantidad de dinero subieron los precios durante siglos. Campesinos y comerciantes buscaban oportunidades de beneficio y cambiaron su comportamiento en el mercado guiados por una mentalidad económica indistinguible de la nuestra.

    Dahomey

    Polanyi escribió otro libro titulado Dahomey y el trabajo esclavo: Análisis de una economía arcaica donde intentó aplicar sus principios al análisis del sistema económico de ciertos estados del África Oriental como Dahomey, Allada y Whydah, desde la mitad del siglo XVII hasta finales del siglo XIX. Lo principal del argumento de Polanyi era que los reyes de Dahomey pusieron precios fijos y tipos de cambio fijos con respecto a las monedas extranjeras. Polanyi pretende decir que esos controles de precios y tipo de cambio fijo fueron unos sustitutos estables de los que hubiesen surgido por oferta y demanda. Como se desprende de su teoría, los habitantes de estos reinos y sus monarcas estaban más preocupados en mantener una economía tradicional y sus precios tradicionales que en maximizar beneficios.

    El único problema con la tesis de Polanyi es que contradice las fluctuaciones que históricamente tuvieron los precios en Dahomey, evidencia que existía incluso cuando Polanyi escribió aquel libro. Robin Law escribió en el The Journal of African History detalles sobre las oscilaciones de los precios de bienes y mercancías. Las variaciones estacionales se debían a la época de cosecha, con caídas de precios cuando había demasiada oferta y aumentos de precios cuando la cosecha escaseaba, todo registrado y disponible para el historiador económico. El comercio de esclavos en Dahomey también sufría cambios basados en la oferta y demanda: un gran incremento en la oferta de esclavos bajaba el precio, la escasez los aumentaba, y más compradores europeos incrementaban la cantidad demandada. Incluso en este mercado horrorífico, las reglas de la oferta, demanda y maximización de beneficios parecían seguir siendo válidas.

    El Derecho también explicó que los reyes de Dahomey no impusieran unos tipos de cambio fijos para mantener la tradición; los usaron como fuente de beneficio mediante la humillación. En esa época, en África Oriental, la moneda local era una cuerda con 40 conchas unidas. El rey tomaría de 3 a 6 conchas de la cuerda como impuesto, de manera similar a cómo los monarcas europeos en la Edad Media envilecían sus monedas limando sus bordes. Su moneda pasaría a tener o menos conchas o menos metal, produciendo inflación. El control de precios y del tipo de cambio en Dahomey fracasaba a medida que africanos y europeos aumentaban sus precios para cubrir la pérdida de poder adquisitivo causada por el envilecimiento de la moneda, algo que un agente racional maximizador de beneficios haría.

    Bohemia

    Polanyi nació en Viena en 1886. Al noreste de su lugar de nacimiento, en la provincia de Bohemia, los campesinos se comportaban como los maximizadores de beneficio y utilidad que eran. Como Sheilagh Ogilvie de Cambridge detalla en el The Economic History Review, los historiadores que defendían las ideas de Polanyi asumían que los campesinos de Europa del Este no tenían la mentalidad económica moderna y, en su lugar, eran naturalmente colectivistas. De acuerdo a la evidencia del comportamiento de los campesinos en Friedland, estado del reino de Bohemia, entre 1583 y 1692, nos dice que eran muy individualistas, emprendedores y racionales como las personas de la edad moderna. Sin embargo, los campesinos estaban restringidos por las restricciones feudales del momento.

    Los hábitos de los campesinos en el trabajo dependían de su coste de oportunidad, mientras que su inversión y oportunidades de negocio cambiaron su comportamiento de manera predecible. Los registros escritos muestran que los campesinos viajaron largas distancias para obtener ventaja en las oportunidades de arbitraje, frecuentemente negociadas con tres monedas diferentes y tipos de cambios variables, y que entendieron el valor monetario del tiempo y actuaron para maximizar su beneficio económico.

    El gobierno creó monopolios, cuyo efecto en la legislación fue encerrar campesinos por comercio ilegal, mientras que los peajes, impuestos y expropiaciones gubernamentales hacían a esos campesinos aún más pobres. Los campesinos reaccionaron metiéndose en el comercio ilegal y cambiando la actividad productiva con altos impuestos por otras con impuestos más bajos. Los campesinos de Bohemia se comportaron como esperaríamos que se comportasen cualquier agente económico modernos. La mentalidad económica de los campesinos de Bohemia se puede reconocer en la gente del siglo XXI.

    El Antiguo Régimen Francés

    Antes de la evolución y adopción de las instituciones capitalistas, los prestamistas encontraron formas de prestar dinero a los prestatarios en el Antiguo Régimen Francés, de acuerdo a un paper de Phillip Hoffman y otros en The American Historical Review. Prestar y pedir prestado dinero era arriesgado para ambas partes. Para el prestatario, el uso planeado de los fondos prestados podía no producir el ingreso extra suficiente como para poder pagar el interés del préstamo. Para el prestatario, el prestamista podía huir de la ciudad con el dinero.

    Por ello, los prestamistas racionales de París minimizaban el riesgo de prestar a prestatarios deshonestos. Su solución era involucrar notarios que fuesen capaces de emparejar prestamistas y prestatarios honestos. En esa época, los notarios tenían mucho trabajo y, por ello, tenían conocimiento especializado de potenciales prestamistas y prestatarios que eran honestos. El que estos notarios pudiesen vincularlos redujo los costes de transacción, incrementando la rentabilidad de los ahorros y la acumulación de capital, e hizo que más gente tuviese préstamos disponibles, en su mayoría para hipotecas y ampliación de negocios.

    El mercado de crédito permitió la ampliación de negocios con préstamos en lugar de depender de los beneficios acumulados, haciendo que los prestatarios se fijen en los beneficios futuros de la inversión y los comparen con el coste del préstamo. Los prestamistas también comparaban distintas oportunidades de préstamo y cambiaban el tipo de interés basándose en el riesgo percibido y en la tasa de retorno anticipada. En otras palabras, la mentalidad económica moderna estaba tan viva en el Antiguo Régimen Francés que prestamistas y prestatarios ayudaron a crear instituciones que facilitaron las transacciones de crédito.

    Tailandia

    De 1800 a 1913, Tailandia gradualmente abrió sus mercados a la economía mundial. El aumento del nivel de vida fue una buena consecuencia de este cambio de políticas, pero una consecuencia aún mejor fue el ocaso de la esclavitud en Tailandia. Un paper de David Feeny en el The Journal of Economic History describe cómo las reacciones a los precios internacionales incentivaron a la población tailandesa a ajustarse racionalmente a las oportunidades económicas, perjudicando en el proceso al mercado de esclavos. El gobierno de Tailandia finalmente lo ilegalizó.

    Tailandia era un gran exportador de arroz. Después de la liberalización, los altos precios llevaron a una expansión del sector. La economía paso de tener abundante tierra y escasa mano de obra a tener tierra escasa y abundante mano de obra. Los altos precios del arroz hicieron que el precio de las tierras de cultivo aumentase, por lo que incentivó el cultivo de nuevas tierras para plantar más arroz. La escasez de la tierra aumentó en comparación a la mano de obra. La mayor restricción para el incremento del cultivo de arroz fue la tierra, no la mano de obra.

    Como resultado de este cambio en los precios relativos, durante el siglo XIX aumentó la complejidad de las normas sobre la propiedad de las tierras, y disminuyeron las normas sobre la propiedad de esclavos. A medida que la propiedad de esclavos se hizo menos importante para el crecimiento de la industria del arroz, las normas que regulaban su propiedad e intercambio se hicieron menos importantes y gradualmente se simplificaron.

    Las personas crean normas cada vez más complejas para regular la propiedad e intercambio de los bienes y factores más escasos. Mientras tanto, las normas que regulan la propiedad de factores abundantes generalmente se hacen menos complejas con el paso del tiempo. Si el factor es abundante y el precio es bajo, es menos probable que haya desacuerdos sobre la propiedad y aún menos probable que lleve a problemas serios. Por ejemplo, a la gente le importará menos que un granjero tome agua del Misisipi para regar sus cultivos que el que tome agua subterránea de un estado árido del Oeste para el mismo fin. Si el agua es más escasa, habrá normas más complejas y un cumplimiento más rígido. El mismo proceso ocurrió con la tierra y los esclavos en Tailandia.

    Los tailandeses reaccionaron “racionalmente” al cambio en su economía. A medida que las exportaciones de arroz crecieron, con mejores condiciones, los trabajadores dejaron la ciudad y fueron al campo, a trabajar en la agricultura, respondiendo así al aumento de los ingresos rurales y el incentivo de mejores salarios. El ocaso de la esclavitud en el mercado, la creación de normas regulando la tierra, el incremento de los cultivos y el movimiento de trabajadores al campo, fueron todo reacciones económicas racionales a cambios en la economía. Los tailandeses también tenían esa mentalidad económica moderna.

    Un apunte sobre la racionalidad en Economía

    La economía conductual (behavioral economics) nos ha mostrado que los humanos no son perfectamente racionales y que consistentemente tenemos sesgos que nublan nuestra razón. Los trabajos de Richard Thaler, Daniel Kahneman y Amos Tversky me han influenciado mucho. Como Thaler escribió, la mentalidad económica de las personas se desarrolla en un marco de racionalidad limitada, limitada fuerza de voluntad, y limitado interés propio. La teoría de la elección racional explica gran parte del comportamiento económico pero también deja grandes lagunas sin explicar, lagunas que están siendo explicadas por economistas conductuales y psicólogos. Dejando estas advertencias y excepciones de lado, la mentalidad económica moderna explica gran parte del comportamiento humano actual y de civilizaciones pasadas.

    Conclusiones

    Estos ejemplos y otros que no he puesto han desacreditado el trabajo de Polanyi ante la gran mayoría de historiadores económicos sin importar su adscripción política. Su trabajo se presta a ser fácilmente refutado porque su tesis es muy clara y muy general; a saber, que el comportamiento económico moderno fue, esencialmente, inventado en los últimos siglos. Se puede refutar una afirmación tan general con un solo contraejemplo, pero en su lugar hemos puesto varios.

    Sin duda, el sr. Bruening puede defender sus argumentos sin tener que citar a un historiador económico cuyo trabajo, escrito en la primera mitad del siglo veinte, ha sido desacreditado. Los liberales no son los que están luchando con la historia. Más bien, ese título habría que dárselo a aquellos que ven en La Gran Transformación y otros trabajos de Karl Polanyi una fuente que describe fielmente la mentalidad del hombre premoderno.

    Es indudable que la cultura tiene un impacto en la economía, sobre todo creando instituciones que incentivan o desincentivan ciertos tipos de comportamiento o que crean rigideces relativas en la demanda, pero la economía también cambia la cultura y las normas de comportamiento, especialmente en la empresa. Firmas británicas que salieron perdiendo por la competencia con empresas indias mejor gestionadas durante la colonización son un ejemplo clásico.

    Probablemente Polanyi confundiese diferentes instituciones que disminuían los costes de transacción, como los mercados de crédito premodernos en París y la llamada “economía del don” de sociedades primitivas, o el uso de las asociaciones público-privadas en Fenicia como sustituto de un mercado de seguros, con una forma totalmente diferente de razonar económicamente. Esas épocas y lugares desarrollaron diferentes instituciones que incentivaron el beneficio privado y el intercambio económico maximizador de utilidad. Detrás de ellas, estaba la misma gente con la misma mentalidad de búsqueda de beneficio y utilidad. La peculiar mentalidad económica de la gente parece haber sido una constante a través de la historia, y no el resultado de un edicto gubernamental relativamente reciente.

    Referencias

    Aubet, Maria Eugenia. Los fenicios y el Oeste: Política, colonias y comercio (The Phoenicians and the West: Politics, Colonies, and Trade).

    Polanyi, Karl. La Gran Transformación: los orígenes políticos y económicos de nuestra era (The Great Transformation: The Political and Economic Origins of Our Time). Primera edición de bolsilo publicada en 1957 por Beacon.

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  2. heraclito27

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    En estricto rigor, durante el 90% de la historia de la humanidad la forma de organización fue en sociedades de cazadores-recolectores, colectivistas e igualitarias, con poco uso de la propiedad privada, bajos niveles de violencia, pocas horas de trabajo y bastante tiempo libre. Seguro eran bastante más felices que el ciudadano promedio de una sociedad moderna.

    La adopción de la propiedad privada, el afán de lucro, el individualismo y egoísmo desatado partio en la elites y fue extendiéndose lentamente al resto de la población a medida que las sociedades se volvieron más inclusivas.

    El gran desafio es expandir el colectivismo e igualitarismo de estas sociedades primitivas, sencillas y pequeñas, a enormes sociedades con millones de integrantes y con un gran nivel especialización y complejidad.
     
  3. Rock Strongo

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    Me parece casi una arbitrariedad que se les considere predominantemente colectivistas, considerando que la cooperación para cazar y recolectar en las sociedades primitivas se sustenta en las mismas mecánicas individualistas que otras formas de cooperación consideradas más recientes; los sujetos, emparentados o no, permanecen unidos y cooperan porque así logran sus metas personales más fácilmente que actuando en solitario. Por ejemplo, cazar en grupo puede ser más seguro y arrojar mejores resultados que cazar en solitario, por la sumatoria de fuerza de varios individuos trabajando en torno a ese fin. El individuo que participa de la caza grupal sabe que tiene más probabilidades de llenar su estomago con carne si trabaja en equipo.

    Sobre las pocas horas de trabajo y más tiempo libre, hay un ensayo de kaczynski (el neoludita) donde pretende desmitificar un poco el tema para los anarcoprimitivistas, y donde referencia el trabajo de varios antropólogos. Por ejemplo, la caza y recolección además de implicar toda clase de peligros, no se agota en sí misma; hay todo un tema con la preparación y distribución de la carne, frutos o pieles, que también requiere buenas horas de trabajo.
    ¿Pero a qué se le considera élite? Sé que el origen de instituciones como la propiedad privada no es un tema zanjado en antropología o filosofía, pero si suscribimos a teorías que sugieren, por ejemplo, que la propiedad y el Estado que la protege surgen a la par de la sedentarización y nacimiento de técnicas como la agricultura, no se trataría de la élite por la élite, sino de la necesidad que surgió de proteger el producto del trabajo de los primeros agricultores, una protección socialmente organizada y coercible de la tierra y sus frutos, que se había vuelto indispensable dada esa "nueva" forma obtener alimentos, mucho más eficaz.
    Imposible. [Estoy asumiendo que tu post fue en serio sólo por diversión, porque te he leído otras cosas no muy colectivistas.]

    PD: El texto deja por el suelo la tesis de polanyi.
     
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  4. heraclito27

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    Creo que ahí tienes un error conceptual. Colectivismo no se refiere al abandono de la búsqueda del bienestar individual, sino a un mayor equilibrio entre los intereses individuales y los colectivos. Por que preocuparse por los intereses colectivos? Por beneficio individual, por empatía, por motivos religiosos, lo que quieras.

    Segun recuerdo del paper que leí hace algunos años en la U, era unas 4 horas de trabajo en terreno, más 3 horas de trabajo hogareño, que incluiría lo que indicas.
    Respecto a los peligros, bueno tiene algunos aspectos negativos, otros positivos. El magnífico paisaje, vivir en la naturaleza en un ambiente limpio, la tranquilidad, lo entretenido que es cazar.

    Cómo surgieron sociedades sedentarias y agrícolas de mayor tamaño? A mi me gusta la teoria del maton que sometio a sus pares, logrando el monopolio de la fuerza y los hizo trabajar para él, les cobró impuestos. Luego delegó parte de las responsabilidades a una corte. La sociedad se fue volviendo inclusiva a costo de sangre y lucha sociales.

    PD: No, yo creo sinceramente que el colectivismo e igualitarismo genera sociedades en que los individuos viven más felices. El problema es que no funcionan por problemas de control.
    En una sociedad pequeña es fácil detectar y controlar a freeriders o antisociales. En una sociedad con cientos de millones de habitantes es muy difícil. Una de las funciones del mercado es operar como un mecanismo de control distribuido. Parte de tus obligaciones es controlar a las personas con las cuales realizas transacciones, a pesar de que no sean cercanas, motivado por tu propio interés.
     
    #4 heraclito27, 29 Ene 2018
    Última edición: 29 Ene 2018
  5. Agnostos Theos

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  6. Rock Strongo

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    Mi punto es ese: que existiendo una evidente búsqueda del bienestar individual por parte de quienes cooperan, resulta cuestionable reducir las cosas a sólo colectivismo; los cooperantes al estar movidos por su propio interés actúan de forma individualista, y eso tiene que considerarse al momento de caracterizar a las formas organizativas, porque hablamos del gatillante, de lo que hace que las cosas se muevan. Por eso mi objeción en principio no es que se detecten rasgos colectivistas en las sociedades primitivas, sino que se les atribuya sólo colectivismo y se pasen por alto las motivaciones y las mecánicas mediante las que opera su actuar grupal. Para saber que se está frente a un colectivismo sin más, la búsqueda de un mayor equilibrio entre intereses colectivos e individuales parece muy vago; hasta formas de liberalismo podrían coincidir con ese planteamiento.

    También el interés colectivo tiene una faz individualista. No implica preocuparse sólo por el otro, sino por cuestiones que nos atañen a todos, a cada sujeto que forma parte de una sociedad. El buen estado de los caminos es de interés público porque los usamos todos; no sólo queremos que los demás transiten de forma tranquila, también nosotros mismos. Esto significa que muchas veces el llamado interés colectivo se identifica con el interés individual, y son básicamente lo mismo.
    Depende del entorno específico, clima, etc. A veces es más. Sobre esto pego una parte del texto que mencionaba de kaczynski:

    ------------
    No niego que pudo haber casos así, pero en muchos lugares la propiedad y su protección mediante una fuerza socialmente organizada fue consecuencia de ciertos hitos tecnológicos o culturales que pusieron al hombre en la imperiosa necesidad de normar la tenencia, posesión y trabajo de la tierra, para preservar su cualidad productiva y estimular a quienes se dedicaban a eso a continuar alimentando a la población. Eso, entre otras explicaciones más pacíficas, porque de seguro no hay una sola.

    Ok. A grandes rasgos pienso lo mismo sobre el control. Hay un problema con el prestigio y el valor contributivo al grupo que simplemente se diluye en grandes sociedades; es también un problema de información, que es demasiada en sociedades de tales dimensiones.
    El afán de controlar a sujetos como los freeriders habla de una sociedad en que el bienestar y sustento no están garantizados por el solo hecho de pertenecer a ella. Un rasgo que se aleja del colectivismo, y más bien es una apelación al esfuerzo individual: debes contribuir de manera relevante para obtener tu parte. Eso a diferencia de los niños, por ejemplo, respecto de quienes no existe este nivel de exigencia por razones obvias.
     
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  7. AxLogan

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    :lol: Cómo se siente que en lo que creías resulta que es teoría refutada y obsoleta?
     
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  8. Agnostos Theos

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  9. AxLogan

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    Deberías leer Capitalismo, ¿por qué no", de Jason Brennan. Hace una defensa moral del capitalismo super buena, al principio no se nota porque usa ejemplos medios ridículos, pero para el final te das cuenta de que tiene todo un sentido.
     
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  10. Rock Strongo

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    Sí, quiero leerlo. Hace tiempo leí algo sobre la falacia de comparar capitalismo real con socialismo utópico y parece que la referencia era a ese libro. Debe ser una defensa más estética del capitalismo.
     
  11. heraclito27

    heraclito27 Usuario Habitual nvl.3 ★
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    Hm, parafraseandote, entiendo que me dices algo como: "No me gusta que le llamen colectivismo a eso porque son cerdos egoístas igual que nosotros, excepto que los incentivos de su forma de vida les lleva a una organización más colectivista".

    No veo que haya superveniencia en este caso. Por otro lado, ni siquiera es posible caracterizar qué intenciones son egoístas o altruistas. Existe el altruismo? O es simplemente una sensación desagradable que experimentas y de la cual tratas de librarte en forma egoísta, un simple rasgo evolutivo. Amas a tus hijos? O son solo sensaciones desagradables que experimentamos que incitan a actuar. Que sentido entrar en esos cuestionamientos?
    No veo qué importancia tiene caracterizar la naturaleza moral de las motivaciones individuales que lleven a la formación de estructuras sociales, mientras exista las motivaciones y efectivamente se formen.
    ..
    El liberalismo es amplio, desde anarco-capitalistas a socialistoides igualitaristas. Al final ,estas son cuestiones de grado. Colectivismo es anteponer intereses colectivos sobre los individuales en un mayor grado comparado a.... contexto. En nuestra conversación, lo que vemos comúnmente.


    Hm, a ver si me dan ganas de revisar esto en los próximos días. Yo recuerdo que habia bastante evidencia de jornadas relativamente cortas y con menor gasto de energia comparado a sociedades sedentarias agricolas.

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    Que sociedades con un buen nivel de desarrollo partieron como un contrato social entre pares? Segun recuerdo es todo lo contrario, la mayorías de las sociedades que lograron un alto nivel de complejidad surgieron desde la tiranía y subyugación. Las instituciones sociales fueron impuestas por la fuerza de acuerdo a los intereses de la elite.


    En realidad los intereses de colectivos pueden ser de cualquier tipo, no tienen porque ser humanistas siquiera. En todo caso lo decía a título personal, mi prioridad es que la civilización se desarrolle los mas rapido posible, si hubiese alguna forma de establecer una sociedad radicalmente colectivista sin perder eficiencia, la apoyaria políticamente.
    Me gustaría que todas las personas accedieron un mismo nivel de consumo relativamente bajo, pero compitieron por participación y poder según mérito individual, considerando como mérito su nivel de aporte al desarrollo de la civilización.
     
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