Las 12 frases más polémicas de Axel Kaiser en Tolerancia 0.

Tema en 'Cementerio De Temas' iniciado por Rorschach, 8 Sep 2014.

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  1. Walter Nelson

    Walter Nelson Usuario Avanzado nvl. 4 ★ ★
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    El que sea pagada ya es una cortapisa y de las peores. porque no diferencia por capacidades intelectuales ni esfuerzo. diferencia por el tamaño de la billetera familiar.

    No tiene porque serlo, podría ser pagada perfectamente. el tema es quien la va a pagar. un porcentaje menor de la poblacion puede costearsela sin grandes problemas, mientras la gran mayoria recurre a los creditos. y el sistema de creditos es un fracaso rotundo. a colapsado 3 veces en los últimos 20 años ¿o crees que realizan perdonazos, condonaciones y bajas la tasa de interes, solo para que dejen de llorar los morosos??? los bancos son los mas felices con los perdonazos, les entra cash que tenían proyectado recibir en los proximos 15 años, intereses incluidos.


    La educacion otorga las herramientas necesarias para que el individuo sea capaz de integrarse a la sociedad y satisfacer por sus propios medios la mayoria de sus necesidades. por eso su importancia, y por eso es que tu comparacion es una soberana mierda que refleja tu ignorancia encubierta en panfletos rascas.



    Al final de todo esto... solo un porcentaje menor podría costearse la educación. los mas ricos de este pais., y me parece que es de comunistas culiaos eso que insinuas de que ellos deben pagar "porque tienen plata poh". entonces como tienen plata, ¿hay que sacarles la wea a como de lugar?.
     
  2. AVE DEL TERROR

    AVE DEL TERROR Usuario Habitual nvl.3 ★
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    Esos estudios con suerte esclarecen la historia, menos la pueden escribir. Cómo explicarías la causa de que los chilenos tengamos rasgos genéticos similares a los españoles en caso que la colonización fuese totalmente desconocida para el mundo (y no existiera evidencia arqueológica de invasiones inter-continentales). Cómo explicarías cada amalgama genético en cada región del mundo. Son esos rasgos genéticos consecuencia directa de éxodos (forzados) o diásporas (¿?). Esas preguntas no son respondidas en los estudios y esas interrogantes los mismos genetista se las hacen al comenzar y al terminar sus informes. Por algo detrás de cada prueba genética de las muestras recolectadas, siempre existe una base histórica (historiográfica) en la cual se tienen que apegar los científicos.



    Mira, el último post es mío y te hago ver en el, que solamente usas patrañas argumentativas. Me pusiste citas que no dicen nada y un link de un libro alojado en un servidor privado (eres barato).

    http://www.portalnet.cl/comunidad/p...cional.611/1186535-todos-somos-goliath-7.html



    En realidad fui bueno, te tenía fe que tuvieras esposa, al fin y al cabo ya saliste de la U. O eres gay y tienes marido o eres malo pal sexo. Cuál es la causa. Bueno, no me contestes, porque en realidad no me interesa.



    Han pasado unos dos días desde que pedí que sostuvieras tu "tesis" sobre la viabilidad de una educación privada, que contemplara además de asequible, calidad -en diversos escenarios y en diferentes tamaños de economías. Mucho pedir (¿?).


    Y mi redacción es excelente. Una cosa es escribir esto: pendejodelcigloXX. Que es sencillamente un nombre que te puse en honor a tus super argumentos impresos en papiros. Y otra cosa es escribir esta barbaridad:


    el problema es q un estado liberal terminara siendo en el largo plazo socialista , es imposible frenar a un grupo d poderosos a q controlen por si mismos su poder

    No te citaré parte por parte. Pero de todas formas responderé a tu post:


    La UNESCO no es una madriguera de académicos tontos. Y el gobierno cubano no es tan astuto (o malo si se quiere) como para engañar diversos estudios, encuestas e investigadores independientes (sin que cause extrema sospecha). Es obvio que debe existir entre los académicos cierto recelo a creer todo lo que pueda evidenciar por cuenta propia un gobierno como el cubano. Por tanto no creo que los funcionarios de la UNESCO se basen en datos puramente revelados por una entidad gubernamental --en este caso una entidad cubana. En la misma linea, tratas de menoscabar cualquier alago al sistema educativo de la isla y lo haces reduciendo toda fuente de información desde el país a un único informante (el "ministro"). Pero no es así, eso es simplemente propaganda, desde la isla trabajan ONG opositoras y al servicio del imperio como por ejemplo reporteros sin fronteras (financiados por el gobierno de EEUU ilegalmente). No veo porque el gobierno deba poner tantas trabas hasta el punto de ocultar ciertas cosas menos graves y dejar que periodistas informen o inventen otras más graves. En otros términos, para afirmar que los datos de los cuales se concluye el éxito académico en Cuba son tendenciosos, falsos o mera propaganda, deberías probarlo. O tú eres una mente brillante o los académicos de la UNESCO son demasiados tontos como para no percatarse de algo que tú te das cuenta al instante. Primero prueba que la información es falsa o que la única fuente generadora de datos a sondear es: el "ministro".


    Con respecto a la deserción en Cuba, eso puede deberse a diversos factores y no son necesariamente intrínsecos al sistema educativo en si. En caso contrario se podría hacer una estimación que relacione calidad educativa y deserción escolar. Pero el caso no es ese. Aquí, en estas páginas se puede leer acerca de la deserción escolar en Cuba, EEUU y Chile:


    http://www.unesco.org/education/wef/countryreports/cuba/rapport_1.html


    http://centroestudios.mineduc.cl/tp...96f8b7cm96/uploadImg/File/A15N2_Desercion.pdf


    Aquí, en este informe de la CEPAL se menciona algunas causas del abandono escolar:


    La deserción escolar es, por lo tanto, el resultado de un proceso en el que intervienen múltiples factores y causas, algunos de los cuales son característicos de los niños y jóvenes y de sus situaciones socioeconómicas (factores extraescolares), y de otros más asociados a las insuficiencias del propio sistema educativo (factores intraescolares).


    Aunque el informe recién mencionado no contempla a Cuba (por razones obvias), ciertamente en la Isla los factores que pueden explicar la cantidad de alumnos que no egresan serían extraescolares, ya que como vimos existen muchas condiciones favorables para que un cubano estudie. Por tanto tu crítica queda fuera del debate.


    http://www.rieoei.org/rie30a02.htm

    _________


    PISA es una medición y las otras no son menos significativas. En las mediciones hechas por la UNESCO a los países de L.A. en repetidas ocasiones los niños cubanos están muy por encima del resto (no es que se haya hecho una medición en la historia), incluso, los niños cubanos con peores resultados están a un nivel similar a los mejores de la región. Ya no sé que mostrarte para que comprendas que la educación de la Mayor de las Antillas es realmente de excelencia. No lo digo yo (hasta tú ya lo has reconocido). Por qué Martín Carnoy que grabó videos, estuvo en las salas de clases, conversó con alumnos, profesores y directores, por qué él que es uno de los autores más influyentes cuando se habla de "Educación Comparada", transmite un mensaje positivo del sistema de educación cubano, sin tampoco dejar de criticar otros aspectos sociales o políticos de Cuba. O tomamos en serio a autoridades en el tema o nos dejamos llevar por apreciaciones personales basadas en nada.

    Y yo no he dicho que Cuba este a la par de Finlandia, Canadá o Corea del Sur. Pero si un importante informe compara hacia arriba (cuestiones positivas) a esos cuatros países, es porque todos ellos han dejado una estela que merece analizar como ejemplos de países exitosos en el ámbito estudiado.

    Casi terminando con este asunto. Para mí es lógico concluir después de enterarme que los profesores cubanos son muy buenos enseñando y que lograsen una buena formación académica (según el banco mundial), después de saber también que existe una proporción ideal de alumnos/profesores, conocer en el informe de la UNESCO el buen aprovechamiento escolar, después de saber todo eso es lógico y natural concluir que la educación en Cuba NO puede ser mala. Si lo fuera se violarían las leyes de la "naturaleza", y tal vez cabría preguntarse si los niños cubanos son inferiores intelectualmente.

    ___


    Y ya finalizando, mi objetivo no era simplemente enaltecer la educación de cierto país, NO, mi intención era mostrar que un sistema educativo estatal funciona, porque funciona en países desarrollados y en países pobres. Ese es mi objetivo. En cambio no puedo creer que una privatización total en un país como Chile pueda significar en el corto plazo en una mejora sustancial en el ámbito académico.

    A propósito de educación, un bonus track:

     
    #134 AVE DEL TERROR, 15 Sep 2014
    Última edición por un moderador: 14 Nov 2016
  3. AxLogan

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    Alucino, o sea tú aún no respondes un tema de hace varios meses; y yo, que según tú no respondo acá porque no puedo responder semejantes argumentos (pero sí lo hice en el tema del que arrancaste) soy el que se quedó sin argumentos?

    PD: Para demostrarme que no sé redactar, citas una mala redacción de Norte? No sé tú, pero yo no tengo multi-cuentas :)
     
  4. rocco_000

    rocco_000 Usuario Habitual nvl.3 ★
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    Citas textuales del “intelectual” de la U.D.P., axel kaiser (Alex pa sus amigos) en respuesta al hecho de meterle la mano al fisco Alemán-el bolsillo de todos los ciudadanos Alemanes-.
    A saber:

    “En ella-su columna iluminada- jamás excluí la posibilidad de que existieran becas financiadas con recursos públicos. Lo que digo es que no hay un derecho a que alguien te financie para ir a la universidad, pero una beca no es un derecho. El principio de la beca, de hecho, es completamente opuesto al principio de la educación como derecho porque es competitiva, hay que tener un rendimiento, hay que ganársela de acuerdo a méritos propios, hay un comité que selecciona, hay gente que queda fuera. En general en las becas más competitivas queda una de cada diez personas que postula”.

    “(Pero) por razones de eficiencia y de utilidad social, sí se pueden establecer sistemas de recursos públicos para beneficiar a ciertas personas”.


    La beca que obtuvo este sólido “intelectual” se la regaló la fundación “Friedrich Nauman”. Una fundación cercana al Partido Liberal-Democrático Alemán (FDP)

    Es decir, un tinglado de propaganda derechita en Alemania; que funciona metiéndole la mano al bolsillo a todos los ciudadanos alemanes.

    ¿Estaré exagerando, otra vez, con mi suspicacia reconocible?

    Veamos el título, y los tres primeros parágrafos, de un artículo que aparece en la página de la fundación que regala la beca; con plata de todos los demás, obviamente.

    Esto es una josha. A saber:

    “Embestida contra la libertad de expresión” - por Emilio Cárdenas.

    “El autoritario y populista presidente de Ecuador, Rafael Correa, no ceja un instante en su conocido empeño por transformar a la Comisión Interamericana de Derechos Humanos (CIDH) y, muy especialmente, a su relatoría Especial sobre Libertad de Expresión, en entes sin recursos, incapaces entonces de cumplir con su delicado cometido. Ocurre que ambos entes son obstáculos que Correa encuentra constantemente en su permanente embestida contra la libertad de expresión, que ciertamente aborrece.

    El objetivo esencial de Correa es el de despojar a las instituciones de la OEA de su autonomía y hacerlas dependientes y sumisas, de manera que no tengan iniciativa, ni posibilidades de actuar con independencia, imparcialidad y eficiencia en el cumplimiento de su mandato.

    Para ello sueña con hacerlos dependientes, a través de prohibirles recibir recursos externos para financiar sus distintos programas. Incluyendo, particularmente, los provenientes de la generosidad de la Unión Europea”.

    Fuente: http://www.la.fnst.org/index.php/la...-la-libertad-de-expresión-por-emilio-cárdenas

    Como les gusta a los libertinos iluminados la generosidad impuesta, con el bolsillo de todos, papazón.-

    Y surgen preguntas obvias en esto:

    ¿Cuál es el puntaje que obtuvo el “intelectual” con su ponencia para optar a la beca?

    ¿A cuántos postulantes les ganó?

    ¿Cuáles son los nombres y apellidos de los candidatos a los que les ganó el “intelectual” kaiser?

    ¿Postularon ponencias de postulantes que no adscriban a la ideología derechista de la “fundación” que regala la beca?

    ¿Está en los estatutos de la “fundación” que regala la beca las notas de ingreso a la educación superior de los postulantes. En tanto filtro de selección de los ponentes?

    ¿Cuál es el puntaje mínimo que exige la U.D.P., para ingresar a sus carreras de pregrado?

    ¿Por qué este "intelectual" no ingresó a la P.U.C., que es la Universidad de más alto estándar en puntajes de ingreso a carreras de pregrado en Chile?
    *Sólo a título de referencia verificable menciono a esta Universidad.-

    ¿Por qué no ingresó a una carrera de pregrado, derecho por ej., en la Universidad de Chile como segunda opción?

    ¿Tuvo algún motivo ideológico-ético para no ingresar a alguna universidad del Consejo de Rectores?
    Descarto desde ya que el motivo haya sido que no obtuvo el puntaje mínimo de ingreso, desde luego.-

    Y continúa el "intelectual":

    “…mira, Milton Friedman, el Premio Nobel de Economía, el supuesto padre del neoliberalismo junto a Friedrich Hayek, tuvieron educación que en parte fue financiada con recursos públicos, con dineros fiscales. Porque era así como funcionaba el sistema y es así como funciona el sistema en muchas partes”.

    Preguntas obvias, nuevamente:

    ¿Siempre ha sido así; y por ende, es válido éticamente?

    ¿Argumento tradicionalista?
    InteDEzante, por decir lo menos.-

    La esclavitud fue una institución jurídica durante siglos también. Y durante decenios existió legitimación social a la violencia parental contra los niños y las mujeres.

    No hace tanto en Chile, en la tramitación de la ley de violencia intrafamiliar, un diputado dijo textualmente: “Con esta mierda de ley ya nadie le podrá pegar tranquilo a su mujer en su casa”.

    [​IMG]
     
    #136 rocco_000, 15 Sep 2014
    Última edición: 15 Sep 2014
  5. AxLogan

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    Llegó Roccito, el rey de los ad hominems a...chan chan chaaaan! Tirar un ad hominem!
    El argumento que usa Kaiser en favor de su beca es pobre, es cierto, tan cierto como el que Roccito quiere refutar el argumento de Kaiser atacando a Kaiser, y no a los argumentos de Kaiser, ¿será que no sabe cómo? Descarto desde ya que el motivo haya sido que es un retrasado.

    Para los lectores que no gusten de los ad hominem, les explico que Kaiser con esta frase «mira, Milton Friedman, el Premio Nobel de Economía, el supuesto padre del neoliberalismo junto a Friedrich Hayek, tuvieron educación que en parte fue financiada con recursos públicos, con dineros fiscales. Porque era así como funcionaba el sistema y es así como funciona el sistema en muchas partes» quiere decir que es el sistema educativo que existe, es como si se le criticara a los liberales que usan las calles públicas ¡¡Es que no podemos usar los skates voladores de Mcfly!!

    Pero tranquilo roccito, tómese la pastilla, esas críticas ya se han hecho desde hace harto tiempo a los liberales, y son críticas tan rascas, como si por ejemplo yo le recriminara a usted que es un marxista que hace uso de su pc, de internet y de portalnet, herramientas todas del capitalismo, es decir, "un revolucionario del Iphone".
    Sobre la incoherencia de los liberales:
    http://juanramonrallo.com/2014/09/sobre-la-incoherencia-de-los-liberales/

    Los liberales y el Estado:
    http://juanramonrallo.com/2014/09/los-liberales-y-el-estado/
     
    #137 AxLogan, 15 Sep 2014
    Última edición: 15 Sep 2014
  6. rocco_000

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    Sabía que te materializarías, presto a defender a tu ídolo. Por esto me quedé un rato más.

    La coherencia ideológica y discursiva del "intelectual" de la u.d.p., está hecha pedazos.

    Especialmente cuando intenta escindir el origen material de los recursos públicos-bolsillo del estado Alemán- de su educación gratuita en Alemania.

    La acrobacia discursiva que intenta entre beca, mula, vs educación gratuita en Alemania-pagada con impuestos de todos- es una josha.-

    Las preguntas son pertinentes.

    Que el lector del portal juzgue por sí mismo.

    Chau.-

    P.S. No uses más tu conexión a internet para responderme; si eres coherente con tu crítica weona del origen de las herramientas que utilizamos en el mundo real.

    Los motores que ponen en órbita los satélites de los estados juntos; amen de los teoremas complejos de transmisión de datos, tienen su origen en el trabajo intelectual de físicos de la maligna y extinta Unión Soviética.-
     
    #138 rocco_000, 15 Sep 2014
    Última edición: 15 Sep 2014
  7. AxLogan

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    Kaiser está muy lejos de ser un ídolo para mí, yo mismo le critiqué eso que haces ahora tú, pero por razones un tanto diferentes, y además ya he dicho que la defensa que hace de su beca es de lo más pobre que puede haber. Pero eso no quita que todo tu comentario sea un ataque contra Kaiser (contra la persona, un ad hominem) para intentar invalidar su argumento en contra de la educación como derecho.

    Ya lo dije, tu crítica no es ni buena ni original, y ya se ha respondido.
    «De entrada, es obvio que la radical coherencia de un liberal con los principios de una sociedad liberal sólo podría observarse en caso de que se hallara inmerso en esa sociedad liberal. Fuera de la misma, casi cualquier curso de acción que adopte estará “contaminado” por las influencias antiliberales que ese liberal justamente quiere eliminar. Lo mismo vale para un comunista: su radical coherencia con los principios que predica sólo podría observarse en una sociedad comunista.Se podría tildar de incoherente al comunista que quiere socializar los medios de producción y, sin embargo, compra en los supermercados las mercancías que necesita para alimentarse por más que las crea fruto de la explotación laboral. Siguiendo esa línea, también podría tildarse de incoherente a un liberal que aparezca o vea una televisión pública que quiere privatizar, que haga uso de una moneda fiat que quiere eliminar, que acuda a un hospital público que desea liberalizar o que camine por una calle que aspira a comunitarizar. Pero elevar hasta ese nivel de exigencia la vara de medir de la coherencia ideológica supone dinamitar la utilidad y razonabilidad de cualquier test de coherencia ideológica: simplemente, medir la coherencia de aquellas personas que buscan alterar ampliamente el statu quo por su nivel de subversión y desafío frontal —y violento— al statu quo implica convertirles en mártires de su causa ideológica. ¿Acaso no es posible vivir dentro del statu quo defendiendo un cambio del mismo?
    Por supuesto, lo anterior no significa que los liberales puedan realizar cualquier actividad sin ser tildados de incoherentes. Un liberal que cabildeara para que el político de turno creara una nueva subvención de asignación ad hoc sería incoherente; como lo sería un ecologista que promoviera la prohibición de las corridas de toros y, mientras tanto, fuera a las plazas de toros a disfrutar de ellas; o como lo sería un comunista que no sólo crea una empresa, sino que intenta pagar el salario más bajo posible a sus trabajadores. En todos estos casos, estaríamos ante claros ejemplos de hipócrita oportunismo ideológico.»
    Fuente

    PD: bastante penca eres para intentar usar mi argumento en mi contra: «son críticas tan rascas, como si por ejemplo yo le recriminara que usted es un marxista que hace uso de su pc, de internet y de portalnet, es decir, "un revolucionario del Iphone.» Asume y si quieres una coherencia total, entonces quema tu pc, quema tu iphone, no vuelvas a portalnet y devuelve la plata que te dio Piraña, y recién ahí me hablas de coherencia, ok? :)
     
  8. rocco_000

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    Cuando redactes una respuesta salida de tus dedos, puedo responder la misma. Si venís con el manual de rallo, no lo hago.
    Vale callampa.

    Hay Intelectuales liberales terrible wenos,de los de veldá. Podís interpretarlos o sintetizarlos, y ahí te respondo.
    Antes no.

    Para que no quede revoleando en al aire tu acusación miserable, es que respondo de nuevo. A saber:

    A la administración pública, en un cargo de jefatura, tienes dos opciones para ingresar:

    1.- Chuparle la callampa a algún operador político.
    En el gobierno de piraña fue pan de cada día.

    Un ejemplo manifiesto es Cristián Barra. Un egresado de cuarto medio, operador político, que fue designado por los errrrzelentez para un cargo de jefatura en "Estadio Seguro".

    Ganaba más de 5 palos el perla.
    En varios comentarios he colocado la fuente que acredita su remuneración.
    Puedo hacerlo otra vez.

    2.- Ingresas vía concurso público.
    Enfrentas tu experiencia y CV académico frente a otros postulantes.
    Así se hace.

    La estructura del sistema impositivo en Chile define que los más pobres del país, vía impuesto a comer: IVA, son los que en proporción pagan TODO en Chile.

    Las remuneraciones de los funcionarios del aparato estatal en Chile las paga el Fisco. Y las paga con recursos que tienen el origen que ya te enseñé.

    Salute.-
     
    #140 rocco_000, 15 Sep 2014
    Última edición: 15 Sep 2014
  9. AxLogan

    AxLogan Usuario Habitual nvl.3 ★
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    No puedo responder a un copy-paste con un copy-paste? Buena po lame botas de Piraña!
    Cuando crees un tema que no sea unas citas tergiversadas te respondo como la gente, por mientras sigue siendo el goma de Pirañita no más :)
     
  10. drwire

    drwire Usuario Avanzado nvl. 4 ★ ★
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    Me imagino porqué no me citas parte por parte...:lol:

    La UNESCO es un ente eminentemente político, no está para cuestionar datos y pelear por las políticas de los distintos países. El informe del 2005 es un resumen de distintos "modelos" aplicados y comparados con resultados en la región y el mundo.

    El tema del supuesto "alago" a la isla no es menor, ya que como dije eleva a la categoría de modelo para la región un sistema educativo que no entrega datos transparentes y que además goza de una pésima eficiencia en términos de la cantidad de alumnos que terminan el proceso educativo. Por tanto, es muy discutible ese supuesto "éxito" académico cubano, que se basa simplemente en los datos entregados por una encuesta que no es independiente.

    Además, en el documento podemos encontrar este tipo de afirmaciones:

    Cuba y la República de Corea son países que han alcanzado niveles elevados en los últimos dos o tres decenios, el primero porque está firmemente convencido de que la educación le ayuda a cumplir los objetivos de la Revolución de 1959 y el segundo porque considera que la educación es una de las bases fundamentales de su expansión económica de la posguerra.

    Después de la Revolución Cubana, se dio máxima prioridad a la educación y la salud (Ritzen, 1999) para fomentar el desarrollo humano. Ambas se consideraron un fin deseable en sí mismo y un medio para garantizar la independencia económica y política del país. El equilibrio entre esos dos tipos de valores, que la República de Corea se esforzó por alcanzar
    en los años ochenta, existió en Cuba desde el comienzo mismo de su proceso de desarrollo.

    ¿Pueden otros países imitar la política de Cuba?, El espíritu revolucionario que ha empujado a los docentes, alumnos y padres de alumnos a realizar grandes esfuerzos en favor de las escuelas es probablemente un fenómeno excepcional.


    La determinación de la República de Corea a convertirse en un país competitivo a nivel mundialmente y mantener esa posición, la voluntad de Cuba de defender su revolución, la convicción del Canadá de que su fuerza como nación descansa en la diversidad cultural, y el profundo compromiso de Finlandia con el desarrollo humano y la igualdad son elementos que, de distintas formas, han ejercido una influencia considerable en las políticas y los resultados educativos.

    Como vez el informe adula de forma velada al sistema cubano, dándole al documento tintes de propaganda.


    No sé si los académicos de la UNESCO serán tontos o brillantes, pero pretender que un funcionario del ministerio cubano critique objetivamente su propio sistema educativo, en un informe de la UNESCO, es simplemente de una inocencia que raya en la estupidez.




    La deserción puede ser por una infinidad de factores, el problema es que el sistema educativo cubano no da respuesta a esa problemática. Mientras que en Cuba cerca del 30% de los niños no termina la primaria, en Chile, según tu propio enlace, esa cifra no pasa del 2%. Si, nuestro sistema educativo que segrega, que da a los privados la posibilidad de lucrar, que en teoría es muy injusto da solución a problemas en los cuales el "modelo" cubano falla estrepitosamente.


    [​IMG]


    En fin la educación chilena es , como diría la gente de izquierda, más inclusiva e igualitaria que la cubana.




    ¿Y esto que es?

    A Cuba no se le compara con potencias, sino que se lo muestra como un país que ha logrado altos niveles de eficiencia educacional. ¿Cuánto es ese nivel?, según el gobierno cubano es el mejor de la región.

    Entiende que no hay datos objetivos para comparar la educación cubana con nadie.



    Puta avecilla, si cualquier país desarrollado tuviera un sistema educativo donde 1/3 de los niños queda fuera sería un rotundo y absoluto fracaso. No importa si hay un profesor por cada 10 alumnos.
     
    #142 drwire, 16 Sep 2014
    Última edición por un moderador: 14 Nov 2016
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