Las cinco vías para la demostración de la existencia de Dios de Santo Tomás de Aquino

Yo no leo que diga que ese Dios le otorga una finalidad a sus seres, excepto en el argumento 5, que ya hice referencia que era malo, a mi parecer. ¿Y los otros?

 

Ya entiendo, tú quieres hacer una división entre seres vivos y cosas...entonces, los seres vivos ¿no tendrían finalidad dada por dios? ¿eso dices? ¿quienes no tienen finalidad según tú, los seres racionales o sólo los animales ?

¿Entiendes que si hablamos de los seres humanos, el sólo hecho de ser estos racionales implica que podrán orientar ese libre alberdrío hacia algo?

El tema se está desviando de las 5 vías eso sí.

 

El ser humano puede tener una finalidad determinada o puede no ser así, eso es otra discusión.

Entonces tus refutaciones siempre hacen referencia a que ese Dios al menos le otorgó una finalidad a la creación, lo que no es necesario. De hecho, en los argumentos, al menos 1,2 o 3 no necesariamente hay un Dios que da finalidad. Entonces tú supones que "se trata de un dios de cuyo afán teleológico se desprende el control de lo creado". ¿Cómo desprendes eso de los argumentos de Santo Tomás? Yo veo esa de la finalidad solo en el punto 5. Eso te estaba diciendo.

En otras palabras, para mí el argumento es fácil refutarlo si entendemos a un Dios que crea un "plan", pero si entendemos a Dios como un simple creador, el argumento no es tan fácil. Tú acomodas el argumento a un Dios que da finalidad, que controla su creación, lo que no es necesario y de los argumentos tampoco se muestra que eso sea necesariamente así.

 

Esto se reduce a la comprensión lectora liam, y la capacidad de extraer o inferir de aquello que se lee, de sacar conclusiones. Un ejemplo solamente de lo marcado de en rojo:

El desglose del concepto "necesario": algo es necesario porque es imperativo que exista, para que cumpla una función; esa función desde el punto de vista de un creador es una finalidad: "he creado esto para.... y por eso es necesario" Algo que no es necesario no tiene finalidad . Si hago alusión a la necesareidad, la hago a una finalidad ¿cachai?

 

Primero, solo "refutaste" el punto 3 y no el 1 o el 2.

Ahora te diré por qué me parece que tu refutación es incorrecta. Ahí no habla de que la creación necesaria. Tú en tu refutación dices que lo necesario es la creación: "he creado esto para.... y por eso es necesario". Lo necesario es el creador, ¿por qué es necesario? Porque bajo la lógica de Aquino necesariamente debe haber algo que existió.
Lo que dice Aquino es que si las cosas tienen posibilidades de no existir, por ejemplo, cuando mueren, significa que alguna vez no existieron, en principio. Eso es pura lógica. Si pensamos que todo lo que existe tiene posibilidad de no existir, implica que en algún momento no existió nada de eso, por ende, no existió nada. Si de la nada, nada sale, implica que tiene que haber existido algo necesario, y ese es Dios. Lo necesario es Dios, no la creación. Que Dios sea necesario, no implica en ningún momento que Dios le de finalidad a los seres, o tenga un "plan" de creación. Eso es totalmente discutible y no va con la ratio del argumento. Por eso te digo que entender que el Dios que habla Santo Tomás necesariamente es un Dios que da finalidad a las cosas es reducir la discusión fuera del argumento de Santo Tomás.

 

weon seas ateo o creyente, estas cinco vías han animado un debate que lleva siglos de duración y en el que han intervenido las mentes más brillantes del ateismo, del agnosticismo, y de los creyentes, tal como dice un portaliano más atrás habría que leerse todos los textos donde Tomás de Aquino desarrolló estas ideas, y todos los textos inspiradores,sobre todos de Aristóteles, además de las consiguientes refutaciones, recién ahí (creo yo) se puede llegar a debatir

 

Yaaa el wn barsa, tú no has hecho mención en este tema a cada vía una por una. Tampoco me respondiste el primer post donde me hago cargo de cada una de las vías( solo dijiste que las 2 últimas eran malas) ¿y me exiges que te haga de nuevo otro post con cada uno?. Primero haz un post largo y desarrolla, luego le exiges weas a los demás.

La lógica de aquino es una mierda , ni siquiera es lógica, es una interacción de aforismos que no son demostrados en ningún momento, y pretenden sostenerse por sí mismos.

"Existir" físicamente no dice relación con la vida y muerte ¿acaso el cadaver no existe? La existencia no es correlativa a la vida; es un fenómeno físico. El concepto de existencia no es antojadizo a la vivo, no, no es así de relativizable.

Oka entonces , lo necesario es dios. Bueno acepto eso. Entonces, lo creado no es necesario....¿por qué lo creó entonces, por qué entre las cosas creadas algunas están vivas y son racionales? Qué tiene que ver eso con un dios racional, que replica su racionalidad en otros seres, capaces también de tener finalidades propias. ¿No es una deducción lógica la finalidad de lo creado por el creador racional? Piensa esto holisticamente: toda la idea de un dios pretende "dar sentido" a un unvierso que no tiene una finalidad y que nadie creó; la idea misma de un dios alude a un grado de control, porque son gente que no concibe que el todo sea producto de un mero accidente; todo debe ser intencionado, dirigido.

Claro que no va con las 5 vías, por eso dije que el tema se estaba desviando.

Si piensas que del discurso de aquino se puede extraer un dios que no es interventor y controlador, no sabes leer, porque el tipo a cada rato habla expresamente de finalidades, "sentido", virtudes,etc...todo eso es dirigismo. La idea de dios que te gusta a ti, ese que sólo invento el universo y no tiene forma ni nombre, no la encontrarás en aquino ni la suma teológica, y no puedes usar a ese sujeto para sostener ese "teísmo racional"......la sola idea de aplicar raconalidad al teísmo ya es de por sí contradictoria.

 

Pato:
a) No dije que nunca refutaste o intentaste refutar esos puntos. Me refiero que al refutar la idea de que los puntos no necesariamente tienen una conexión con un Dios que da finalidad, tú solo refutaste el 3. Luego demostré que tu refutación es errónea.
b) Que la lógica de Santo Tomás sea o no una mierda, eso hay que demostrarlo, yo solo expuse el punto, porque me pareció que no lo estabas entendiendo bien. Lo necesario es el creador, y no la creación.
c) Lo de la vida es irrelevante. El punto es que las cosas pueden dejar de existir. ¿O para ti todo es eterno o hay algo eterno? Me imagino que no. Da lo mismo cómo dejan de existir, eso es irrelevante al tema.

Acá va lo más interesante para mí:

d) Tú no puedes estar segura que neustra razón es una réplica de una característica de Dios. No puedes aifrmar tal cosa, y Santo Tomás tampoco lo afirma. ¿ves cuando te digo que estás demasiado influenciado por el Dios abrahámico?
Lo otro, que Dios sea creador puede implicar que creo las condiciones de vida, pero no que creo al ser humano directamente. Imagina que Dios creó "x" y de "x" por medio de un chillón de evoluciones llegó a algo parecido al ser humano. Por tanto las preguntas que te haces no son relevantes, porque no van conectada necesariamente con la idea de Dios.

e) Por último, estoy claramente de acuerdo que Santo Tomás cree un Dios interventor y para eso habría que leer un poco de Santo Tomás, pero que él crea eso y haya creado un argumento, incluso pensando en eso, no significa que el argumento no sea válido para una idea de Dios distinta.

Esto es una hipótesis. Imagínate que yo diera dos argumentos para decir que tal persona está sintiendo amor:

a) X demostró durante años acciones de amor hacia una persona de origen francesa, y entrevistas psicológicas indicaban que el realmente era capaz de sentir amor.
b) X es italiano.

Lo que tú estás haciendo es demostrarme que X no era italiano, y por eso dices que yo no puedo dar el argumento de que X sintió amor. Pero que sea o no italiano es irrelevante porque el primer argumento no se vale de su nacionalidad para demostrar que efectivamente sintió amor (disculpa, no se me ocurrió otro ejemplo en poco tiempo).

Lo que tu haces es entender el Dios que entiende Aquino, aplicarlo al argumento, y luego refutarlo. Y eso es un error, porque el mismo argumento (aunque Aquino considere que Dios es interventor) serviría para un Dios no interventor. Da lo mismo qué piense Aquino de Dios, y en qué se basó. El argumento está ahí y es independiente de quien lo hizo, y quizá el argumento no sirva para fundamentar la noción de Dios de Aquino, pero sí serviría para argumentar otra noción de Dios (Por último, tendrías que aceptar que el argumento le salio de pura chiripa).

 

Así como me culpa de obviar unos, tu obvias el 4 y el 5, donde por ser malos, no los usas. No has demostrado nada, los teístas jamás demuestran, siendo que tienen la carga de la prueba por decir que dios existe o creó el universo.

Oki, es que eso de "de la nada no proviene nada" o "tiene la posibilidad de existir y no existir" es un enredo inútil y mal redactado, que induce al error, y que pretende ser epistemología; por supuesto que no lo es.

Claro que es importante, si tú ligas la vida a lo que existe, eres ignorante. La vida es un fenómeno complejo pero supeditado a la física, y la física nos dice que la materia es energía, y la energía a su vez no se destruye( deja de existir) sino que sólo se transforma; entiende eso como eterno si lo quieres. No le podrías pedir que sepa eso a tomás de aquino, pero ahora lo sabemos, así que actualiza tu concepto de existencia.

Yo uso la ARGUMENTACION de aquino, la cual claramente es alusiva al monoteísmo clásico, con todo lo que implica, y de ese fondo y esencia del discurso se extrae todo lo anterior. El que no puede usar los argumentos de las vías de aquino para eregir a un dios sui generis no controlador eres tú, porque es como usar a jakobs para las teorías deterministas; los delincuentes existen según jakobs y los deterministas, pero el primero no piensa que el entorno los vuelva menos culpables, siguen siendo el enemigo. Si tú eres de la idea de un dios no dirigista, usar los argumentos de un dirigista(incluidos los del tema) es instrumentalizarlos, y eso saldrá mal, como te sale a ti, porque en algún momento brota la idea de aquino de la finalidad, del sentido, etc. No se trata una falacia ad hominem, se trata de no usar los argumentos que en su conjunto contradicen el continente de mi tesis; el eje de aquino es el dios controlador, y tú no sumas esos argumentos(lo que sí se puede hacer) si no que los mezclas con la tesis del dios creador, para luego concluir que aquino tenía razón wtf?? Deberías colgarte de otros teístas, que sigan esta línea del dios que creó en un primer momento y que no hizo nada más, luego desapareció misteriosamente. Era suficientemente poderoso para crear el universo, pero no se sabe de su paradero. Esto pasa cuando alguien intenta endosar racionalidad en algo que es intrínsecamente un ejercicio de pura fe.

No serviría para un dios no interventor, hay argmentos que son trasversales y que son el espíritu y fondo de una tésis, como el individualismo en la riqueza de las naciones por ejemplo. Un comunista podría utilizar ciertos argumentos asepticos de smith en su obra, pero si se pone a hablar de la mano invisible en el comunismo, ahí no, porque la mano invisible es intrínseca al individualismo, contrario al colectivismo de un comunista.Tu ejemplo del enamorado sirve para argumentos autónomos o axiomas; la gravedad como fenómenos físico es igual para todos, pero la idea de gravedad de einstein es distinta a la de newton, y si quiero hablar de relatividad me sirve más la de einstein.

 

Argumentar que todo siempre lo antecede una causa y luego decir que de todas maneras existe una causa sin causa es simplememte antojadizo, es quebrar la propia lógica del argumento de inicio.No tiene porqué haber una causa primera, y la cadena causa-efecto podría ser infinita hacia atras, inconmensurable.

No hay necesidad de un motor primero ni de una causa primera.

Nada deja de existir, todo se convierte, fluye o cambia.

Algunos dirían que todo es perfecto y nada podría refutarles. Ocupando una frase no muy acertada. "No es mi culpa que no te guste la perfección" Así de subjetiva es.

 

No estoy nada de acuerdo con lo que dices, y me pareces que cometes un error grave. De hecho, lo primero que deberías decir es porque esos argumentos van conectados a la noción de Aquino y no sirve para un Dios creador. Imagina que criminal no hubiera puedo que dichos argumentos son de Aquino, cómo conectas esos argumentos con el hecho que Dios da una finalidad?... Al menos con el 1, 2 y 3 no podrías. El 4 y 5 es evidente que tienen dicha conexión, por eso en principio los consideré malos argumentos. Lo que te propuse hace unos post cuando dije que no te has hecho cargo de los primeros 3 puntos es decirte que no has fundamentado por qué dichos puntos van necesariamente conectados a la idea de un Dios que da finalidad a las cosas.

Me parece que si uno lee dichos argumentos, sin saber que son de Aquino o que nunca ha leído a Aquino, jamás podría llegar a la conclusión que esos argumento toman como base un Dios que da finalidad a las cosas. ¿Cuál es la razón de por qué esos argumento necesariamente sirven para un Dios que da finalidad a las cosas y no a un Dios que no la da?
Tu error es entender que el lenguaje tiene conectada necesariamente nociones subjetivas del emisor, cosa que no ocurre.

Otro ejemplo:
1- Yo digo que la menor distancia entre dos puntos distinto es una recta.
2- De una interpretación sistemática tú llegas a la conclusión que yo entiendo por recta a lo que es conocidamente llamado como curva.
3- Tú dices que interpretando según mi creencia de que la recta es una curva, el primer enunciado es falso. Pero es falso según lo que yo entiendo por recta, pero no implica que eso mismo se aplique a lo que otros entienden por recta.

¿Comprendes el error que cometes?

Alguien que entiende por Dios el simple creador puede usar perfectamente los tres argumento y en principio tus refutaciones no serían correctas. Por tanto, deberías crear nuevos argumentos para refutar eso. Lo que tú haces no es metafísica, lo que tú haces es una simple conclusión en base a una interpretación de un pensador determinado. Tu refutación eventualmente valdría como refutación a Aquino, pero no a los argumentos que él hace a la existencia de la idea de "Dios" cuando se aplican a una interpretación distinta de la idea de Dios de Aquino. Incluso es dudoso pensar que Aquino realmente estaba pensando en eso cuando dio esos argumentos, por tanto interpretar los argumentos bases en base a las conclusiones complejas que él mismo llegó sobre una idea, y tratar de reflejar eso en base a una interpretación sistemática de sus argumentos, negando la independencia de los mismos, me parece poco responsable. Al menos, en principio estamos claro que no estás haciendo metafísica.

 

Todo esto que escribiste es inútil, porque yo no me refiero a nociones subjetivas ni creencias personales del fuero interno de aquino, sino a lo externalizado a través de sus argumentos, de su discurso. Para ello me remito a lo que ya dije de usar argumentación trasversal vs sumatoria de argumentos; en la obra de aquino, es transversal la idea de un dios controlador que establece parámetros al universo que creó. El ejemplo que di de jakobs o de smith refleja la imposibilidad de colgarse de discursos que sean divergentes en lo esencial del discurso que quiero re-afirmar. Si fuera tan fácil colgarse de las partes de los escritos de un autor que sirvan a mi discurso, podría extraer fácilmente una justificación al aborto de los escritos de un cura o comunismo de ciertas partes de lo que escribió hayek o popper. Debo contextualizar los argumentos del autor a su propio fondo e intencionalidad; el todo es mayor a la suma de las partes.
A mi no me interesa lo que pensaba aquino, sino lo que escribió, y ese "dasein", está plasmado en estas 5 vías también.

Ya se desvirtuó mucho el tema. Esto trata de la validez de estas 5 vías, no del elemento que introdujimos nosotros. Y es claro que no estaremos de acuerdo jamás.