LIBERTAD es directamente proporcional a DESARROLLO Y RIQUEZA?

Leí el pdf axlogan, y me parece bastante acertado en alguna partes, sobre todo en lo relativo a los precios y la explicación que da a ciertos servicios no básicos ni públicos (en la dimensión "necesaria" del término) donde es cierto que no es necesario concesionar ni darle al estado la capacidad de elegir a la empresa que monopolice.

Ahora, respecto a otros servicios como el agua potable, ciertas redes de gas o electricidad, no me parece enteramente satisfactoria la teoría. Por ejemplo en esta cita:

Bueno, aprendí que el fenómeno se llama "duplicación excesiva". O sea, poner dos o más redes de cañerías o eléctricas paralelas y competir por qué casas eligen la mía.

Eso de que la comunidad no sea capaz de poner un precio apropiado no lo entiendo ¿cómo? Se supone que defienden la determinación del precio por el mercado, y esa es una cuestión que pasa sin mayores direccionamientos y control comunitario. En este caso me están diciendo que si la comunidad "falla" en determinar el precio, pagará teniendo una inmensa red de tuberías y cableado de distintos proveedores que pueda llegar al punto de saturar de excavaciones o de tendidos los poblados; un precio a pagar. ¿ cómo se asigna el precio apropiado? ¿Hay una ley de por medio?

El castigo de la comunidad sería tener una "burocrática" red de servicios básicos, baratos, pero mezlcados, donde si no recibes o falla el servicio, tendrás que ver de cuál empresa es la matriz y si tu red y esa matriz llegan a un mismo abastecedor o uno distinto. Para efectos de demandar y determinar responsablidades es es problemático.

Otro argumento es que las redes y calles pertenecen al estado. Bueno, según sé las redes siguen siendo privadas en las concesiones, no así las calles (obvio) que son lugares públicos bajo responsabilidad de entes descentralizados y a la postre bajo la autoridad estatal. Pero esa objeción ( de la propiedad de las calles) es muy amplia y lleva al debate de la existencia misma del estado, o sea, algo mucho más ideológico.

Entiendo que haya existido en los albores de la revolución industrial así como otros casos, gran competencia en la distribución de servicios básicos, pero cabe preguntarse si es posible comparar esos casos con la realidad actual, donde a parte de crecimiento de la población, la tecnología en redes de distribución muchas veces está ideada para que el control sea útil a la hora de reparar cortes, interrupciones o fallas. O sea, un sistema centralizado a causa del monopolio natural lleva a que sólo exista una red bien controlada por una sola empresa, que le permite a ésta saber dónde y en qué cantidad de viviendas se cortó la luz, por ejemplo. Cosa que con la existencia de competidores se atomiza, y debería existir entonces una coordinación entre empresas competidoras para hacer frente a los cortes o fallas masivas, cosa no muy sencilla sin leyes que establezcan a quién corresponde qué en caso de crisis, además de la obvia rivalidad existente.

No creo entonces que el texto se haga cargo muy bien de la duplicación excesiva a un nivel más fino, y más bien se centra en los precios, señalando que si la comunidad falla pagará con un caos de líneas de abastecimiento, cosa no muy satisfactoria. No resulta ser una alternativa mejor que la coactividad.

Repito mi argumento sobre el concurso público, donde existe una competencia previa, que obviamente no está en los márgenes del libre mercado, pero para servicios públicos es de gran utilidad.

Para cuestiones como el cable no me parece que hay tanto problema dejarlas al libre mercado, aunque anoto que en algunas poblaciones basta mirar hacia arriba para ver los tremendos nudos ciegos que se forman entre esos cables, los del tendido eléctrico, y otras cosas que no tengo idea qué son

 

Cuando habla de comunidad, entiendo que se refiere a comunidad de propietarios; entonces la cita que pones (que me parece que está traducida con el traductor de google: «[T]he problem of excessive duplication of distribution systems is attributable to the failure of communities to set a proper price on the use of these scarce resources. The right to use publicly owned thoroughfares is the right to use a scarce resource. The absence of a price for the use of these resources, a price high enough to reflect the opportunity costs of such alternative uses as the servicing of uninterrupted traffic and unmarred views, will lead to their overutilization. The setting of an appropriate fee for the use of these resources would reduce the degree of duplication to optimal levels.») se refiere a "la tragedia de los comunes", si no hay un dueño (ese "uno" pueden ser varios, como explica Elinor Ostrom) y todo el mundo tiene acceso, no se racionalizará económicamente el bien en cuestión, en este caso las vías públicas. Si cualquiera puede instalar sus cañerías sin ningún costo (dejando de lado los permisos del gobierno), entonces el costo se obvia. El precio lo determinará el mercado, como bien dices.

Una vez hice un trabajo para la U donde me tocó ir a la empresa de distribución de agua potable, y tienen un panel bien grande donde se muestra todas las conexiones, punto por punto. Me imagino que para la empresa eléctrica debe tener algo parecido. Ahora, una forma de resolver dicho problema es que la comunidad podría contratar a otra empresa para que preste los servicios de reparación, entonces, si la que tiene el problema es la empresa A o la B, daría lo mismo.

No sé si necesariamente se debatir respecto a la propiedad de las calles lleve a la discusión sobre la existencia del Estado. De hecho las comunidades propietarias como se exponen en el ensayo, perfectamente podrían existir en una sociedad no-anarquista.

Sobre lo que mencionas de que en un tiempo pasado puede que si se pudiera resolver esto a través del libre mercado, pero quizás ahora no, habría que tener en cuenta que no ves opciones alternativas porque no existe la posibilidad para las mismas, ya que el Estado impone los monopolios en esto, y sólo existen pequeños "experimentos" como el de Gurgaon.

Ahora, sobre el concurso público, mantengo lo que dije en mi comentario anterior: (1)el Estado es quien elige al "ganador", (2)le entrega un monopolio, y más encima (3)mantiene su sobrevivencia.
1- Es más que sabido que el Estado muchas veces elige por cosas que no tienen que ver con lo mejor para la sociedad.
2- El monopolio, en su versión dinámica, al impedir la entrada de otros competidores, le entrega un poder que no podría obtenerse en un mercado libre, donde en todo momento existe la competencia potencial. Es más, si realmente fuera más deseable que sólo 1 empresa entregara los servicios de agua potable y demás, el concurso podría ser privado, y quien decida pertenecer a una comunidad tendría que aceptar, antes de comprar, que aceptará lo que se vote en cuanto a la empresa que entregue dicho servicio.
3- En un mercado libre, las empresas pueden en cada momento perder terreno en el mercado, y verse desbancadas por nuevos competidores; pero cuando el Estado les entrega un monopolio, esa opción no existe, por lo cual no se preocupan de satisfacer más y mejor las necesidades de los consumidores, les bastará con subir el precio cada vez que los costos aumenten.

 

que te contradices, eso.

 

Es que en el libre mercado hay empresas privadas, sí, pero estás también existen en un mercado intervenido, no veo la contradicción.
2 cosas pueden existir en sistemas diferentes, existen personas en un sistema socialista y en uno de libre mercado, pero no hay contradicción en eso, ¿o sí? Ahora, en un sistema socialista las personas "comerciarán" de cierta forma y en uno de libre mercado, de otra.

 

Te contradices porque negaste en un momento que las empresas privadas se rigen bajo estandares del libre mercado, indicando que las concesionarias funcionan con dinero fiscal (que tambien se rige bajo estandares del libre mercado) .

No son diferentes, sino forman parte de lo mismo!

Lo negaste, pero después lo afirmas, vez?

Y porfa, para la proxima no alargues innecesariamente una afirmación como esta. Esta bien, todos aprendemos de estos debates, a veces nos equivocamos, en fin...

 

Porfa no alargues innecesariamente tus respuestas .

 

Ahh! Creo que entendí porque no nos entendemos. Para ti lo que hay ahora es un sistema de libre mercado, para mí, no.
Ahora, si aceptamos, con fines meramente dialécticos, que el sistema actual es un libre mercado, no puedes culpar de la intervención en un libre mercado, al libre mercado. Es como si dado un caso de comunismo global, existiese una zona que practicase una forma de capitalismo radical, y que las consecuencias de ese capitalismo se le achacaran al comunismo. No sé si ahora me entiendes.

PD: Para la próxima si no entiendes algo no culpes a la contraparte del debate. Tengo clara —porque no es nuestro 1er intercambio— nuestras diferencias en conocimiento (por lo menos en economía), pero no por eso te falto el respeto; al menos no de forma deliberada.

 

AMIGO! SE CONTRADIJO! Que viene con cuentos?

Piensa que este sistema de mercado es comunista? hasta donde se funcionamos con la teoria capitalista:

En el capitalismo, los individuos, y/o empresas usualmente representadas por los mismos, llevan a cabo la producción de bienes y servicios en forma privada e independiente, dependiendo así de un mercado de consumo para la obtención de recursos.[SUP]2[/SUP] El intercambio de los mismos se realiza libremente a través del comercio, y por tanto la división del trabajo se desarrolla en forma mercantil y los agentes económicos dependen de la búsqueda de beneficio.

http://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo



"Para ti lo que hay ahora es un sistema de libre mercado, para mí, no."

Y que para ti no sea asi es irrelevante a los hechos!

Te contradijiste al decir que las empresas privadas y el libre mercado NO son lo mismo! SON PARTE DE LO MISMO, la empresa funciona bajo el standar del libre mercado y , lamentablemente, el dinero fiscal TAMBIEN.

Le cuesta tanto asumir que se ha contradecido? ufff...
"Con manzanitas" como dijiste alguna vez?

 

la única cosa que se , es que en casos de crisis los wnes suben precios , en vacas gordas suben precios , en vacas flacas suben precios mienten para subir precios y no existe esa libertad , están todos coludidos porque la economía es solo especulación y nada mas .la libertad en chile no existe porque si tienes precios mas bajos te cagan la empresa o microempresa para aacaparar mas , si existiera esa libertad no existiria cencosud que es dueña de casi todo chile . dejen de cuentear y den datos reales , basta de especulacion.

 

No me contradije, lo que para es que usted no entendió, por eso estoy intentando explicarle.
Me da la razón sobre su falta de conocimiento sobre el tema, cuando deja entrever que —para usted— sólo existen 2 sistemas económicos, a saber, capitalismo o comunismo. Y para más remate me pone una definición de wikipedia.
Ahora, podría fácilmente responder la cuestión, y decirle que el capitalismo no es lo mismo que el libre mercado, ya que el 1ero va sobre el sistema de producción y el 2do sobre las relaciones de los individuos. Excepto en mi ejemplo (que no es más que un ejemplo), he hablado de libre mercado, no de capitalismo. Pero no responderé así ya que para mí, están interrelacionados, pero se lo aclaro, para que no vuelva a cometer el mismo error.

Ahora, sobre esto "Y que para ti no sea asi es irrelevante a los hechos!", y antes de responder, le aclaro que las ciencia económica no versa sobre cosas (hechos) sino sobre ideas; se lo aclaro también para que tampoco cometa ese error.
A lo que me refiero cuando hice la distinción entre lo que entiende cada uno (usted y yo) sobre libre mercado, era sólo una muestra de respeto, pero en realidad el "hecho" es que puede que estemos en un sistema capitalista (debate que da para largo, pero que es otro tema), pero sin duda que no estamos en un libre mercado. Si en un libre mercado no existe intervención del Estado (Lo importante es la palabra "intervención"; que no es lo mismo a decir que no existe Estado), ¿cómo se puede afirmar que —existiendo intervención— hay, a la vez, un libre mercado?
Ahora, yo puedo entender que se utilice otra definición de "libre mercado", y lo hago para facilitar la comunicación, pero eso deberá hacerlo también la contraparte, porque no puede haber comunicación si no se atiende a la definición que usa cada uno para los términos en conflicto.
Por otra parte, hay varios casos históricos en que existen "empresas privadas" en sistemas no-capitalistas, por ejemplo, la NEP de Lenin, las empresas en el periodo nazi, por nombrar las 2 más relevantes.
Me cito en aquello sobre lo que has eludido olímpicamente: «Ahora, si aceptamos, con fines meramente dialécticos, que el sistema actual es un libre mercado, no puedes culpar de la intervención en un libre mercado, al libre mercado. Es como si dado un caso de comunismo global, existiese una zona que practicase una forma de capitalismo radical, y que las consecuencias de ese capitalismo se le achacaran al comunismo. No sé si ahora me entiendes.»

Así que teniendo en cuenta la definición que manejo de libre mercado, que no es nueva, ni la he inventado yo (puedes leer los liberales clásicos y verás que es así), y todo lo que te he explicado, ¿te das cuenta que no hay contradicción?

 

No hay contradicción respecto a teorías económicas (como lo quisiste exponer) pero si hay contradicción respecto a libre mercado y empresas.

La consecionaria presta servicios a su cliente EL ESTADO, y los da regulandose al standar del libre mercado. O dime que existe un descuento por compra de materiales, eso no existe, el IVA se paga igual. propones que solo el hecho que sea cliente el estado es que no existe libre mercado? Si las consecionarias y compra de materiales se regulan bajo las leyes del estado, eso es irrelevante porque al final todos pagan lo mismo (a menos que exista una malversación de fondos o fraude, contratos truchos, etc.)

El precio de los materiales lo proponen las empresas que lo gestionan y lo declaran ante las leyes del estado + un valor agregado, mano de obra, terreno, horas hombre, entre otras variables. Por eso es especulación.

Entonces, quién pone los precios finales? la empresa, que funciona bajo el libre mercado o el estado con sus leyes?

o, dicho de otra forma:

Las empresas y el libre mercado son parte de lo mismo.

Y tu niegas eso.


He ahí tu contradicción.

 

Pero entiende, mercado no es lo mismo que libre mercado, existe el mercado intervenido, que es lo que hay ahora. De hecho el iva (que utilizaste mal en el ejemplo, porque sólo se paga en el producto final) —que tu mismo reconoces que pagan todos— es una característica de un mercado intervenido (o ponle el nombre que quieras), pero no de un libre mercado.

Ahora, sobre como se originan los precios y todo eso, debes tomar en cuenta un montón de factores, por ejemplo, que muchas veces la propiedad no tiene un origen legitimo, como en el caso del robo de las tierras a los mapuches, eso ya de por si, es contrario a un libre mercado, donde todos los intercambios deben ser voluntarios, y si bien existe una dificultad innegable a la restitución de sus tierras (lo cual no niega que deba hacerse, pero es tema para otro debate), existe la posibilidad de que se les compense por sus perdidas. Y casos como estos hay montones, y en muchas otras áreas: privilegios a ciertos sectores económicos, el incentivar la creación de carteles, el desincentivar la creación de pequeñas empresas e incentivar la creación de grandes grupos económicos que luego controlan el Estado, y un largo etc. Todas estas cosas perpetúan un sistema económico que nadie en su sano juicio podría decir que es un libre mercado. Aclarado lo anterior, siempre intento entender el uso que le da la contraparte a los términos, y si bien mi primera reacción es "corregir", tengo claro que lo mejor es discutir teniendo en cuenta como usa cada uno dichos términos; y como ves, yo no lo uso de la misma forma que tú.