Porque los izquierdistas siguen insistiendo en un modelo economico que ha fracasado siempre?

Alvaro1107 dijo:

Axlogan, la base de mi crítica parte de manera vaga precisamente porque se que los austriacos tienen divergencias interiores, en todo caso mi crítica no sirve para anarcocapitalistas sino que solo para los menos radicales. En cuanto a tu postura de tamaño del Estado, no importa la posición que tomes, cualquiera de las tres va estar equivocada si que yo que tu no me desgastaría tanto, eso si te recomiendo tomar la de Hayek para que no hagas tanto el ridículo.
Lo otro es que tu respuesta a mi crítica es meramente formal o si se prefiere un argumento circular. La escuela austriaca no es economocista porque lo dice un austriaco. Mmm...lo siento no me satisface.

En todo caso no fuiste capaz de hacerte cargo de mi punto principal.
"...naturalmente el poder político va crecer debido a que la sociedad no consiste en una serie de esferas limitadas sino que esta todo entrelazado entre sí. Es iluso pensar que si tienes un Estado, este no va ser usado por los ricos para ser utilizado cuando sea conveniente.
Yo ni siquiera hago un juicio normativo de si lo que quiere AxLogan es bueno o malo, lo que propone es simplemente imposible."

Como no eres capaz de responder a esta crítica te escudas en que todavía estas desarrollando una postura. Esta bien, avisame cuando la tengas para que sigamos debatiendo, te adelanto que la única salida que tienes a mi crítica es hacerte anarcocapitalista.

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Voy a copiar el estilo para responder de Jorge:

Todo Ok entonces, pero sigue siendo una falacia.

Acá, me pareces que caes en una contradicción, si tú crítica no sirve para ancaps, ¿por qué las 3 opciones (incluida la ancap) van a estar equivocadas?, quizás tengas una refutación para el ancap diferente (la cual obviamente no has puesto), pero mientras no la postees nada puede hacerse, excepto aceptar que estás contradiciendote.

¿Cuál punto sería el razonamiento circular?

Te habías dado cuenta que esto es un ad hominem?.
Aun así te voy a responder, ¿si te pongo los títulos y a que materia corresponden cada uno lo aceptarías? (puedo agregar links para que los leas por ti mismo por si aún así sigues dudando que realmente traten esas materias)

Acá no veo cual sería el problema con una sociedad liberal o ancap, ¿por qué que todo esté entrelazado significa que una sociedad "libre" es utópica? de hecho que todo está entrelazado, es lo que Hayek llamó orden espontaneo, y es a su vez un argumento A FAVOR de una sociedad "libre".

Esto si me parece una critica a un estado mínimo y/o limitado, y es lo que intentan responder los "liberales clásicos" dentro de la EA, si lo han logrado con éxito es algo que está por verse.(dejaré bibliografía más adelante)

No lo uso para escudarme, y de hecho si fuera así esa "crítica" solo me afectaría a mi, y a quienes como yo aún estudian el tema, pero no a la Escuela Austriaca, que es adonde apuntaba tu crítica, por lo cual sería otro ad hominem.
No es lo único en lo que se debate dentro de la EA, ni lo único en lo que no tengo una posición tomada. Te felicito porque tienes todo decidido y aprendido.

De todas formas, si quieres bibliografía para leer por ti mismo que es lo que dice cada uno respecto a este punto:

-Hayek: "Los fundamentos de la libertad" y "Derecho, legislación y libertad"
-Rothbard (agregaría a Hoppe, pero lo he leído poco): "La ética de la libertad" y "Poder y mercado" (estas además tienen críticas a los otros 2)
-Mises: "Liberalismo", "Crítica del intervencionismo", "Planificación para la libertad" y "burocracia"

PS: Sigo esperando que me aclares lo que te pregunté.

Esta modalidad de los colores me parece entretenida.

Esta bien, fue una falacia, no veo necesario enredarse en eso.


Una contradicción no es lo mismo que una omisión. En cuanto a mi punto la refutación al anarcocapitalismo es más compleja porque a mi juicio ahí entran elementos normativos, no me basta con decirte que eso es imposible y utópico. Ahí tendríamos que entrar a ver las semejanzas entre Estados formales y Estados de facto.

El razonamiento circular es citar a un austriaco para decir que los austriacos no son economicista. Es como si tu me dijeras que el marxismo es totalitario y yo te respondiese con una cita en la que Marx dice que el marxismo no es totalitario.

No es un ad-hominem, es una crítica a un razonamiento circular. Yo estoy consciente de que los austriacos no piensas que son economicistas, pero lo son en la práctica. Es cosa de ver las columnas de Axel Kayser. Si quieres hacerme cambiar de opinión en esta materia muéstrame un artículo escrito por un austriaco que tu consideres bueno sobre un tema de actualidad.


El hecho que la sociedad este entrelazada entre sí significa que no es posible separar la economía de la política.

De hecho esta crítica viene del mismo anarcocapitalismo, pero la comparto.

El problema es que si no tomas postura yo no se adonde apuntar. El punto central de mi crítica sigue sin ser refutado. Yo digo que es iluso pensar que los ricos no usarán el Estado cuando les sea conveniente. Tu dices que no sabes si eso es así o no. Eso es legítimo pero clausura todo el debate ya que para que este siga tu tienes que decir que no estás de acuerdo con mi máxima y lo debatimos. O bien tu puedes decir que estas de acuerdo conmigo y que por lo tanto eres anarcocapitalista y ahí pasamos a debatir eso.


No puedes pretender que me lea toda la bibliografía que pusiste, en todo caso aunque no lo creas ya me leí La ética de la libertad. Con eso me basta y me sobra.

Lo otro es que rafa es norteindependiente, he visto los intercambios que tienen. Piensan de manera diferente porque él es absolutamente realista y práctico mientras que tu eres teórico.

Alvaro1107 dijo:

Esta modalidad de los colores me parece entretenida.

Esta bien, fue una falacia, no veo necesario enredarse en eso.


Una contradicción no es lo mismo que una omisión. En cuanto a mi punto la refutación al anarcocapitalismo es más compleja porque a mi juicio ahí entran elementos normativos, no me basta con decirte que eso es imposible y utópico. Ahí tendríamos que entrar a ver las semejanzas entre Estados formales y Estados de facto.

El razonamiento circular es citar a un austriaco para decir que los austriacos no son economicista. Es como si tu me dijeras que el marxismo es totalitario y yo te respondiese con una cita en la que Marx dice que el marxismo no es totalitario.

No es un ad-hominem, es una crítica a un razonamiento circular. Yo estoy consciente de que los austriacos no piensas que son economicistas, pero lo son en la práctica. Es cosa de ver las columnas de Axel Kayser. Si quieres hacerme cambiar de opinión en esta materia muéstrame un artículo escrito por un austriaco que tu consideres bueno sobre un tema de actualidad.


El hecho que la sociedad este entrelazada entre sí significa que no es posible separar la economía de la política.

De hecho esta crítica viene del mismo anarcocapitalismo, pero la comparto.

El problema es que si no tomas postura yo no se adonde apuntar. El punto central de mi crítica sigue sin ser refutado. Yo digo que es iluso pensar que los ricos no usarán el Estado cuando les sea conveniente. Tu dices que no sabes si eso es así o no. Eso es legítimo pero clausura todo el debate ya que para que este siga tu tienes que decir que no estás de acuerdo con mi máxima y lo debatimos. O bien tu puedes decir que estas de acuerdo conmigo y que por lo tanto eres anarcocapitalista y ahí pasamos a debatir eso.


No puedes pretender que me lea toda la bibliografía que pusiste, en todo caso aunque no lo creas ya me leí La ética de la libertad. Con eso me basta y me sobra.

Lo otro es que rafa es norteindependiente, he visto los intercambios que tienen. Piensan de manera diferente porque él es absolutamente realista y práctico mientras que tu eres teórico.

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Para aclarar que partiste con una falacia, sofisma que es la base de tu crítica, y no de "manera vaga". Ahora que lo has aceptado, pasemos a otro tema.

La omisión la he supuesto, y ahora lo has aceptado, no podía darlo como un hecho hasta que tu no lo confirmaras.

Como no eres capaz de responder a esta crítica te escudas en que [es una refutación más compleja]. Esta bien, avisame cuando la tengas para que sigamos debatiendo.
Esto último es, básicamente, lo mismo que me has criticado a mi en 2 ocasiones, solo he cambiado lo que está entre-corchetes. No estoy intentando que pongas por escrito tu intento de refutación, solo que veas que realmente no es buen argumento. (argumento a silentio)

(ELIMINÉ EL AZUL YA QUE ES DE LO MISMO QUE EL NARANJO)
Ya entendí, pero la cita no era la respuesta a tu crítica, lo de «Se llama Escuela Austriaca de Economía, pero no solo estudiamos/escriben economía, hay temas de historia, filosofía, epistemología, sociología, ciencias políticas incluso de psicología» es la respuesta, la cita era para mostrarte que la opinión de los austriacos es que la economía es inter-disciplinaria.
Sobre Kaiser tengo una pésima opinión, esto es lo que comenté en el grupo de la fundación en la que es director.

Esto lo comenté también en Portalnet, puedes buscar en mi historial de mensajes por si no me crees

La lista la dejo al final, aunque aclaro que lo mío son los libros, y como leíste a Rothbard, sabrás que él escribió más que "solo" economía, el mismo libro que leíste no es "solo" economía, que por cierto, si la tomamos como la ciencia que estudia la acción humana (como praxeología, casi), decir que "solo" se escribe economía no es poco.

La separación se hace del gobierno, pero entendido esto como la intervención del mismo, ya que en los 2 sistemas no ancaps, la economía no se separaría de la política ¿Cómo financiar al Estado sino?, y "lo" político no se separaría en ninguno de los 3.

Repito, tu crítica va dirigida a mi persona? entonces es un ad hominem, si va dirigida a la Escuela Austriaca, te dejé bibliografía para que lo averigües por ti mismo, en este momento estoy enfocado en otros temas, y en el corto ni mediano plazo leeré sobre eso. Y por cierto, partiste diciendo que el error de no saber como mantener al estado en su mínimo ideal es un error de toda la EA, te refuté en seguida con los Ancaps, con lo cual el debate debió terminar y empezar otro, si así lo querías, además señalé que las otras 2 formas también tienen su respuesta, tú solo has dicho un gobierno limitado, eventualmente, crecería, pero no has probado nada, yo podría contestarte: "un gobierno limitado no crecerá" y dar esto como probado, como si mi palabra fuera la de Dios y no hicieran falta ni pruebas ni argumentos.

Si lo lees o no es cosa tuya, mi intención era darte la bibliografía, y la prueba, de que las respuestas a tu pregunta existen. En todo caso son algunos capítulos de esos libros, no los libros enteros.

Sobre el tema de teoría vs realidad Kant apuntó: «que la teoría proporciona “principios de una naturaleza bastante general” o normas generales. Sin embargo, la teoría no dice al hombre cómo aplicarla. Para esto, hace falta el "acto de juzgar" y «Nadie puede pretender estar versado en la práctica en una rama del conocimiento y aun así tratar a la teoría con desdén, sin demostrar el hecho de que es un ignorante en la materia». La verdad es que la teoría explica la realidad, no es para "ponerla en practica".
Quizás se entienda mejor con este ejemplo à la Kirzner:

Imagina un marciano que no tiene conocimiento de los propósitos y planes de los seres humanos, sin saber nada de la vida terrestre se ubica en una estación de tren y observa cuerpos (hombres) y cajas móviles (vagones). El marciano tiene unos instrumentos de observación muy agudos y puede notar las agujas en movimiento en una enorme esfera numerada (el reloj de la estación), y nota que cuando la aguja del reloj de la estación marca las 8AM las cajas entran en la estación y muchos cuerpos salen rápido de allí, y luego nota que cuando la aguja marca las 17PM muchos cuerpos se suben a las cajas y esas cajas (vagones) salen de la estación. El marciano observa esto durante días, semanas y meses; y luego elabora un mecanismo predictivo muy preciso acerca del movimiento de “cuerpos” y “cajas” (ciencia predictiva). Desde la perspectiva de la comprensión austriaca de la AH, este análisis no termina de captar qué es lo que realmente sucede en la estación de tren. Lo que se necesita es entender qué hay detrás de las elecciones particulares de cada uno de estos seres humanos que, con sus diversos proyectos y planes de vida, toman un tren para ir a trabajar (se necesita comprender qué significa la contracción al trabajo, etc.). El movimiento físico de cuerpos subiendo a cajas, aunque sean “datos” o “hechos”, no constituyen los hechos relevantes para comprender la acción humana. Así, por ejemplo, imagina que hay un día domingo o un feriado. El marciano quedaría en blanco pues ve que son las 8 y que su predicción no se ha cumplido y no tiene el marco teórico para comprender por qué está sucediendo eso.

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La lista de artículos:

Ese es un post demasiado complejo para algo tan simple, el punto central es si los postulados del Estado pequeña propuesto por la EA es posible o no. Se me hace imposible probar que no es posible por razones obvias, pero podemos acercarnos a algo parecido a una prueba. Partamos porque nunca ha habido tal sistema, eso ya es un prontuario bastante negativo. Cada vez que se ha hablado de capitalismo y de reducir el Estado resulta que al final terminamos teniendo capitalismo para los pobres y socialismo para los ricos y los liberales consecuentes rasgan vestiduras y dicen que nosotros no entendemos el capitalismo de verdad y que el status-quo no es capitalismo sino que estatismo o algo así. Es el mismo pecado que cometen algunos marxistas-leninistas que alegan que la URSS no fue socialista de verdad o algo así sin reflexionar el porque de esta situación y sin querer cambiar sus prácticas políticas actuales.
Con respecto a los artículos los agradezco, siempre es interesante leer cosas de personas que piensan distinto.

El primer articulo es básicamente estrategia liberal lo cual no me sirve mucho ya que yo no soy liberal xD. Parte de la premisa de que el liberalismo es lo correcto.
El segundo articulo lo comparto aunque no veo que tiene de liberal, el tercero solo lo abrí y parece que volveré a estar de acuerdo. Snowden es bueno y la guerra de Iraq es mala, esta bien, estamos de acuerdo, sin embargo eso no tiene nada de particularmente austriaco. De ahí leo los otros.

A todo esto y offtopic pero este weon de nortewea solo opina en temas creados por el mismo... (a bueno dejemos de lado esos en donde le da repulsion las mujeres y en donde pregunta el porte de la callampa) pareciese q estuvieses auspisiado por crear temas weones adorando a friedman y no tiene mas opinion

que ser humano más delirante... de verdad sentí ganas de hacer caca cuando leí a los países que supuestamente han triunfado gracias al capitalismo y VENCIDO LA POBREZA.... ahhh, entonces los ghettos que muestran en la tele, reportajes, películas, documentales, son montajes de hollywood? csm wn! que bien los hacen!

Que mundo de bilz y pap viven este saco de brevas?

Alvaro1107 dijo:

Ese es un post demasiado complejo para algo tan simple, el punto central es si los postulados del Estado pequeña propuesto por la EA es posible o no. Se me hace imposible probar que no es posible por razones obvias, pero podemos acercarnos a algo parecido a una prueba. Partamos porque nunca ha habido tal sistema, eso ya es un prontuario bastante negativo. Cada vez que se ha hablado de capitalismo y de reducir el Estado resulta que al final terminamos teniendo capitalismo para los pobres y socialismo para los ricos y los liberales consecuentes rasgan vestiduras y dicen que nosotros no entendemos el capitalismo de verdad y que el status-quo no es capitalismo sino que estatismo o algo así. Es el mismo pecado que cometen algunos marxistas-leninistas que alegan que la URSS no fue socialista de verdad o algo así sin reflexionar el porque de esta situación y sin querer cambiar sus prácticas políticas actuales.
Con respecto a los artículos los agradezco, siempre es interesante leer cosas de personas que piensan distinto.

El primer articulo es básicamente estrategia liberal lo cual no me sirve mucho ya que yo no soy liberal xD. Parte de la premisa de que el liberalismo es lo correcto.
El segundo articulo lo comparto aunque no veo que tiene de liberal, el tercero solo lo abrí y parece que volveré a estar de acuerdo. Snowden es bueno y la guerra de Iraq es mala, esta bien, estamos de acuerdo, sin embargo eso no tiene nada de particularmente austriaco. De ahí leo los otros.

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Un Capitalismo sin ninguna intervención, es cierto, nunca ha existido, pero no por eso no existió ni existe capitalismo hoy en día, yo no soy de los que niegan que no hay capitalismo mientras exista algún grado de intervención (aunque si lo pensé en su tiempo), el capitalismo existe, me permito citar a Jeffrey Tucker sobre esto:«Si el liberalismo es tan genial, ¿por qué ningún país en el mundo lo ha probado? La respuesta es que todos los países han probado y todos los países lo practican de una manera u otra. Esta es la razón por la que experimentamos el progreso, disfrutamos de la riqueza, y tenemos acceso a cosas como una vida más larga, comida para alimentarnos, las ciudades, los teléfonos inteligentes, los mercados financieros, sitios web útiles, zapatos, ropa, etc. Es por eso que podemos decir casi todo lo que queremos, enamorarnos y actuar en consecuencia, y hacer lo que queremos de una manera general, siempre que no lastimemos a los demás. Estas condiciones fluye de la volición humana utilizando la propiedad privada (incluida la propiedad de nosotros mismos) que se ejerce cuando y donde sea permitido por las autoridades. El gobierno no crea nada. Sólo toma cosas, anula nuestras preferencias y nos amenaza si no somos capaces de cumplir. Se tiene la misma relación con la libertad humana que tiene una garrapata a un perro. El hecho de que existen garrapatas no quiere decir que los perros no son reales o son un experimento no-probado. Del mismo modo, sólo porque existe el robo y el asesinato no significa que no debamos preferir tener un mundo en el que no existan.» (la traducción es mía, y los errores también).
Esto no es algo nuevo, ya lo dijo Mises antes (Link, página 24.). Aún así entiendo que para investigaciones, otras definiciones de socialismo (diferente a "sistema de organización basado en la propiedad estatal de los medios de producción") puedan ser más "científicas", como la de Hans-Hermann Hoppe(1989) o la de Jesús Huerta de Soto(1992), y que eso haría cambiar lo que se entiende por Capitalismo.

El 1er artículo lo puse, porque es claramente lo opuesto a lo que hace Kaiser, a saber, ser "pragmático". Los demás que, según tú, no tienen nada de austriaco, si lo tienen, lo que no tienen es de economía, de hecho son todos de páginas austriacas, y los saqué al azar, fijándome solo en que no fueran de economía, propiamente tal.

PS: Tú eras el mutualista?

No se de adonde sacas que el capitalismo hace las cosas que dices que hace. Parte importante de la tecnología proviene de inversiones estatales que no eran rentables para privados, las ciudades existían antes, en Cuba la gente vive más que en EEUU ( no defiendo a Cuba por si acaso). Con ese tipo de fe, cualquiera es capitalista a ultranza.

Con respecto a los artículos, voy a verme obligado a concederte el punto ya que la verdad es que comparto la postura que tiene la EA sobre política exterior estadounidense. La EA tiene ciertos análisis economocistas pero no todos. En todo caso en el caso de mi tesis principal, ahí sigo sosteniendo que la postura EA le da demasiada importancia al factor económico.

(Puede que parezca pedante, que peque de soberbia y que lo siguiente suene a invectiva. No obstante, cuanto de espinoso, tanto de bienintencionado lo tiene).
En fin señores, la cosa ha acabado en una pueril disputa "nerd" de tecnicismos. El foro es un lugar donde se espera nazca el pensar, no un lugar donde ir a espetarse los apuntes y las fotocopias de ciertos autores. ¡Academicismo puro! ¡Dogmatismo! Por otra parte, a partir de dogmas de mentes tiezas (postkantianos: ¡Puaj!), solo dan con abstractos homúnculos desarticulados por el anquilosamiento. Una cosa es citar y la otra es hipostasiar lo que un autor profiera; y encima se les ocurre bizantinizar sobre hayekismos y hoppismos, sin darse cuenta de que los mismos son ya, per se, puro bizantinismo. ¡Piensen y dejen de esgrimir argumentos ajenos para jugar Rethoricgames! Estudien, pero a la hora de entrar a un foro, piensen.
Con respecto al mocoso furibundo a quien debemos este tema: le falta mucho para siquiera llegar a ser bizantino y, en esa guisa, alcanzar la altura de intercambios a la que ya han llegado los muy bien documentados foristas ya aludidos (a saber, el bueno de AxLogan y su interlocutor Alvaro1107.

chupame el pico, eso es lo que pienso de tu post.

Alvaro1107 dijo:

No se de adonde sacas que el capitalismo hace las cosas que dices que hace. Parte importante de la tecnología proviene de inversiones estatales que no eran rentables para privados, las ciudades existían antes, en Cuba la gente vive más que en EEUU ( no defiendo a Cuba por si acaso). Con ese tipo de fe, cualquiera es capitalista a ultranza.

Con respecto a los artículos, voy a verme obligado a concederte el punto ya que la verdad es que comparto la postura que tiene la EA sobre política exterior estadounidense. La EA tiene ciertos análisis economocistas pero no todos. En todo caso en el caso de mi tesis principal, ahí sigo sosteniendo que la postura EA le da demasiada importancia al factor económico.

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A efectos meramente dialécticos supondré que el estado "hace más" que el capitalismo en todo eso que tú afirmas Pero que sea estatal, o intervenido, no quita que sea en un sistema capitalista. Si el gobierno opera en este sistema debe competir con las demás empresas, debe ofrecer sus productos a los consumidores, debe contratar personal, arrendar o comprar maquinas y/o terrenos, etc.., la única diferencia es que el gobierno puede permitirse tener perdidas y que tengamos que pagarlas los contribuyentes, ya sea vía impuestos y/o inflación.

PS: Lo de Cuba es medio dudoso, hace un tiempo se "descalificó" por entregar datos falsos acerca de su sistema de salud. En Brasil de entre los que quieren convalidar su título de médico (de otros países) los que más se rechazan son cubanos y en el IDH no está dentro de los "top" (LINK).

consulado12 dijo:

(Puede que parezca pedante, que peque de soberbia y que lo siguiente suene a invectiva. No obstante, cuanto de espinoso, tanto de bienintencionado lo tiene).
En fin señores, la cosa ha acabado en una pueril disputa "nerd" de tecnicismos. El foro es un lugar donde se espera nazca el pensar, no un lugar donde ir a espetarse los apuntes y las fotocopias de ciertos autores. ¡Academicismo puro! ¡Dogmatismo! Por otra parte, a partir de dogmas de mentes tiezas (postkantianos: ¡Puaj!), solo dan con abstractos homúnculos desarticulados por el anquilosamiento. Una cosa es citar y la otra es hipostasiar lo que un autor profiera; y encima se les ocurre bizantinizar sobre hayekismos y hoppismos, sin darse cuenta de que los mismos son ya, per se, puro bizantinismo. ¡Piensen y dejen de esgrimir argumentos ajenos para jugar Rethoricgames! Estudien, pero a la hora de entrar a un foro, piensen.
Con respecto al mocoso furibundo a quien debemos este tema: le falta mucho para siquiera llegar a ser bizantino y, en esa guisa, alcanzar la altura de intercambios a la que ya han llegado los muy bien documentados foristas ya aludidos (a saber, el bueno de AxLogan y su interlocutor Alvaro1107.

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No encuentro que hayamos caído en muchos tecnicismo, excepto, quizás, cuando entramos al tema de teoría v/s realidad, pero las últimas 2 citas son de un ejemplo bien sencillo y de un autor "divulgador". Tampoco es que nos hayamos pasado citando, aunque en esto, el que más "cayó" en eso fui yo.
De todas formas agradezco los consejos.

Yo nunca afirmé que el Estado hiciese más que el capitalismo. Lo que yo afirmé fueron 3 cosas.
1) En Cuba la gente vive más que en EEUU, no dije que tuviesen mejor salud, ni que son más felices, ni que tienen un gran IDH, solo dije que en Cuba la gente vive más que en EEUU, lo cual por cierto al parecer ya no es así ya que en el último ranking EEUU esta un puesto arriba de Cuba. En todo caso el punto sigue siendo que es falso que el capitalismo hace que la gente viva más tiempo como tu dijiste.

2) Las ciudades existen antes de que existiese el capitalismo por tanto no podemos decir que estas son causas del capitalismo.

3) Internet se desarrolló gracias a la intervención estatal.

Estás de acuerdo con estas 3 afirmaciones que hago?