preguntas para evolucionistas

Tema en 'Cementerio De Temas' iniciado por the.retrix, 24 Feb 2011.

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  1. Steeler

    Steeler Usuario Casual nvl. 2
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    En primer lugar, lo de la teoría de la evolución no es más que eso, sólo una teoría... pero personalmente creo que tiene mucho más sentido que responder con el "Dios de los huecos" y -peor aún- darlo por hecho que es así y por lo tanto no hay necesidad de seguir investigando.

    Nunca se termina de aprender cosas nuevas como tampoco de desmentir ciertas "creencias" como cuando se creía que la Tierra era plana por ejemplo.
     
  2. Cmat58

    Cmat58 Usuario Casual nvl. 2
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    creo que por las condiciones de nuestro planeta ningun otro animal pudo haber tomado nuestro lugar por la misma seleccion nartural, ahora tambien creo que en unos miles de años mas el ser humano va a ser completamente diferente.
    ahora si la vida fuera sostenible en culaquier otro planeta, no dudo de que la vida se pordria haber manifestado de una manera diferente a la de la tierra (pero eso lo creeré cuando lo vea xD)
    bueno mi postura es bastante evolucionista asi que voy a esperar a que mas gente comente tu tema para peliar un rato xD
    en todo caso muy bueno tu tema :D
     
  3. Diego15

    Diego15 Usuario Habitual nvl.3 ★
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    No soy un matemático y el tema realmente me complica, simplemente estoy aplicando la lógica.

    Cualquier cosa que sea más que cero, es más que nada (No me referí a si es más o menos probable, sólo a si ES O NO probable).

    Sobre lo último... no nos estamos entendiendo...
    La teoría de la evolución no se refiere al hecho evolutivo, sino que al proceso, es una explicación del cómo es que las especies evolucionan, no de si éstas lo hacen o no.
     
  4. Atemporal

    Atemporal Usuario Casual nvl. 2
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    Bueno, la evolucion es un hecho innegable e indiscutible para todos los que sabemos algo de eso. El como y porque suceda es algo que siempre va a estar en discusion.
    Pero creo que tu tema va mas bien a lo azaroso de la evolucion. Yo le encuentro una explicacion bastante simple a esto, a ver si me logro hacer entender.
    En realidad lo que parece azar no es tal cosa, te explico. Como tu mismo lo dijiste, la ley de la naturaleza y la seleccion natural solo permite que sobrevivan los mas fuertes, los mas aptos o aquellas especies que desarrollen ciertas especialidades que le permitan adaptarse. Supongamos que de 2000 combinaciones en la cadena de adn, solo 1 combinacion logre sobrevivir, pues es simple si se da la combinacion sobrevive y sino no. Nosotros podemos ver las especies que sobrevivieron, por eso es obvio que nos parezca demasiada casualidad para ser azar, pero eso es solo porque vemos justamente las que sobrevivieron. Pero si vemos mas atras en el tiempo es aun mas logico, de las especies animales que existieron en la Tierra conocemos... quien sabe quiza un pequeño porcentaje, y sabemos que el 99% de esas especies se extinguieron. Por eso el "azar" son las especies que vemos vivas (el 0,001% ? de las especies que existieron) y el resto ya no existen. El azar es seleccion natural, el azar no existe.
    No se si me explique bien, espero que si.
     
  5. death4ever

    death4ever Usuario Casual nvl. 2
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    mmm......yo creo que la evolución nos dejo en cierto punto como futuros humanos de forma natural, pero estoy casi convencido que hubo intervención extraterrestre en nuestro auge evolutivo, ya que el neardental y el homo sapiens aparecieron a la par, lo cual, evolutivamente hablando, es imposible.
     
  6. LEIGH

    LEIGH Usuario Nuevo nvl. 1
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    wenas, interesante esa wea del matematico no la caxaba
    mira, primero por la parte de los animales cuyas similitudes a nivel intelectual con nosotros no interfiere en su estilo de vida (como el ejemplo que pusiste del mono y el pc xD) tiene una respuesta bastante simple, ellos no lo necesitan, teniendo en cuenta que la principal cualidad para que un hombre sea considerado hombre (creo yo) es el desarrollo tanto del conciente como del subconciente, me explico, el hombre ha aprendido y desarrollado todas estas tecnologias puesto que se dio cuenta que podia hacerlo (por mas tonto que suene), lo que realmente destaca al humano como "ser superior" es nuestro desarrollado estado conciente, ya que, como has dicho hay animales que aprenden tanto o mas rapido que nosotros, pero a ellos los mueve el instinto y la nececidad, el humano al ser conciente, sus motivos se vuelven mas confusos lo que vendran a ser una mescla de anhelo, ambicion ycierto grado de cretaividad, eso en el caso de la construccion de tecnologias
    OJO: no creas que los monos no usan tecnologia, no pienses en robots o pc's pero te daras cuenta que el uso de herramientas como las varillas para alcanzar termitas es un avanze en si
    Ahora en cuanto a lo que vendria a ser las probabilidades de evolucion, creo que hay mas de una forma de calcular las provabilidades de que ocurra la evolucion, es decir, tu mencionaste que la evolucion se debe a la modificacion de genes en el genoma de la especie, lo que en si esta bien, pero debes tomar en cuenta que tambien depende de lo que es la "activacion de genes", me refiero a hechos como : el ADN humano completamente estirado mide arpoximadamente 2 mts. ( y hay 46 de esos en cada una de nuestras celulas xD) sin embargo si se cortan los tramos de la hebra que NO PRODUCEN NINGUNA PROTEINA, es decir, APARENTEMENTE inecesaria para la creacion de un humano funcional, esta mediria tan solo 10 cm. quiza dentro de ese metro noventa que queda descartado, hayan genes "pro-evolucion" un ejemplo podria ser el gen que nos ayudo a desarrollar concienca que, como ya dije es lo unico que nos destaca como seres evolucionados, porque sin conciencia no se desarrollarian ideas, conceptos y lo mas importante DUDAS que son lo que hicieron al humano tal cual es

    una pregunta sobre la ultima linea del post (o como se llame) tu querias un debate entre evolucionistas y creacionistas?
     
    #18 LEIGH, 26 Feb 2011
    Última edición: 26 Feb 2011
  7. LEIGH

    LEIGH Usuario Nuevo nvl. 1
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    correccion: esta mediria tan solo 10 cm.
     
  8. sIMP.

    sIMP. Usuario Casual nvl. 2
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    mmmm yo creo que la evolución y los cambios climáticos que ha sufrido nuestro planeta nos ha favorecido; y eso es un punto que no hay que dejar de lado ya que gracias a ellos existimos y creo que la definición de evolución debería ser
    adaptación de una especie , ya que eso es lo que permite a las especies de distintas naturalezas sobrevivir a climas designados por nuestro planeta , y si una especie sobrevive a un tipo de clima es adaptación eso seria mi opinión :)
     
  9. Gonzalito99

    Gonzalito99 Usuario Casual nvl. 2
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    nosotros hacemos eso que tu dices...
    pero no corremos tan rapido como un chita... no escuchamos con los pies...no tenemos la super fuerza de un gorila... y asi sigue y sigue
    ...

    y si somos lo mas inteligentes..( los delfines nos superen) porque tenemos hecho mierda el planeta??
     
  10. LEIGH

    LEIGH Usuario Nuevo nvl. 1
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    compadre totalmete deacuerdo contigo, xq ademas esa es en si la definicion de evolucion ;)

    creo que seria por la conciencia del hombre es decir, al "otorgarle" libre albedrio a una especie (y pudo haber sido cualkier especie) esta queda expuesta a conceptos como ambicion, esta puede ser para bien o para mal, pero siempre nubla la mente hasta que el objetivo se alcanza y eso fue lo que le paso al hombre en un principio cuando justamente, queria ser mas rapido que un chita, mas fuerte que un gorila, mejorar sus sentidos, llegar mas lejos, conquistar el espacio, hacer desapareser las distancias, etc,etc,etc...
     
    #22 LEIGH, 26 Feb 2011
    Última edición por un moderador: 26 Feb 2011
  11. emilioj17

    emilioj17 Usuario Casual nvl. 2
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    Jajjaja Gonzalito, me haces tanto reír.


    Volviendo al tema.
    Hay una serie de errores en la información que manejas, pero al parecer los demás ya las han advertido. Solo como para reiterar los comentarios de mis compañeros, e intentar que revises nuevamente las aristas.

    1) Te cuento una pequeña historia, así aprovecho de reírme de alguien también: Para que haya especiación, debe haber algún factor seleccionador. Imagínate a varios individuos de una misma especie que son azotados, de repente, por un raro cambio climático donde las temperaturas bajan un par de grados celsius. Cada uno de los individuos de la misma especie, cada uno al ser comparado con el otro, es diferente. Todos son semejantes, pero ninguno es igual. Algunos son más altos y otros más bajos, algunos son más peludos y otros menos peludos, algunos les gusta la carne y a otros los vegetales, e incluso algunos piensan que los delfines son más inteligentes que ellos mismos.
    Día a día, dado el descenso brusco de la temperatura, algunos de estos individuos empiezan a morir. Los que eran más altos mueren más rápido, congelados y por hipotermia, ya que a más altura menor temperatura. Los menos peludos, al no tener ese abrigo natural de los peludos, se congelan de una. Los que comen carne obtienen energía más rápidamente, e ingieren más altos niveles de grasa, por lo que pueden mantener su metabolismo de forma intacta y aguantar el frió. Y el de los delfines... cuento a parte. Ante el factor frió, un factor seleccionador, mira quienes han quedado: Los chicos peludos come carne.
    Si el factor frío logra matar a los altos sin pelo come vegetales de forma reiterada, se habrá generado, tal vez, una nueva especie. Y ojo, digo reiterada, ya que los hijos de los pequeños pueden ser altos, y los hijos de los peludos pueden salir sin pelo, y los hijos de los amantes de los delfines pueden amar a las jirafas (heterocigotos... la evolución para causar efecto en la especiación, debe dejar homocigotos o esperar ha un fallo en el proceso de reproducción).

    Fijate que los enanos peludos come carne pueden haber sido feos, poco inteligentes, con muy poca masa muscular, sin colmillos ni garras. Pero LOGRAN SOBREVIVIR Y REPRODUCIRSE, ya que son chicos y peludos y come carne, y esto les hace enfrentar mejor el frío.
    La evolución no deja a la especie más bkn, o a la más inteligente, o a la más fuerte o rápida, como has dicho en tu texto. Deja a los individuos que se adaptan mejor a un determinado factor de selección. Ni esto tampoco tiene que ver con que la especie le haya ganado a otras o que sea una superior a la otra. Esto obviamente, parece, ya lo sabes.

    2) El señor William Albert "Bill" Dembski, OBVIAMENTE al decir tamaña cosa, no conoce o conocía el CÁNCER. Esto no es evolución, repito, no es evolución. Pero ya que estamos hablando de adn y de diferencias producidas por mutaciones, esta enfermedad calza en un 100%.
    El señor este dice que, como entiendo lo que has puesto y nada más que lo que has puesto, el tiempo y lo entendido como evolución, son imposibles de producir la tal diversidad de especies. Esto ya que el adn tiene muchas bases nitrogenadas y que por probabilidad no ha posibilidad de cambios.

    El cáncer se produce cuando una célula, tras salir del proceso de división celular (mitosis...cuando desde una célula nacen 2 hijas células), tiene un error garrafal pero no mortal en su contenido de ADN. Este error garrafal hace que esta célula cancerosa, que posteriormente se convertirá en un tumor canceroso y que probablemente matará al portador, es una célula diferente totalmente a la célula madre que la originó. OJO! Y estoy diciendo... QUE DENTRO DE UNA PERSONA, HAY DIFERENCIAS ENTRE 2 CÉLULAS. DENTRO DE UNA PERSONA, pueden ya haber diferencias provocadas por mutaciones.

    Ahora, si el señor este, viene a decir que las mutaciones no son reales y no explican que 2 especies surjan, ya que la tasa de mutaciones por si misma no puede explicar tal divergencia... obviamente no conoce el cáncer. La tierra tiene 4.600 millones de años. Un hombre, con cáncer puede vivir 60 años fácilmente. Si tan solo en 60 años, una mutación produce 2 células diferentes... que pueden hacer 4.600 millones de años, ¿Cuantas células pueden ser diferentes? ¿Cuantas células habrán mutado? El número es cercano a infinito.

    El proceso de replicación del adn, que es el mecanismo por el cual este se multiplica este, es llevado a cabo por la ADN polimerasa. Hay varios tipos de ADN polimerasas, cada especie tiene su propia versión más menos. La Taq polimerasa, polimerasa de Thermophilus aquaticus, falla al hacer este proceso de multiplicación. ¿FALLA? Si, falla... y falla 2 veces cada 10.000 nucleótidos. Tomando el ejemplo de los 4.300.000 nucleótidos de tu polilla, si fuese la Taq polimerasa quien estuviese encargada de multiplicar el adn, se equivocaría nada más ni nada menos que en 860 nucleótidos. Es decir, 1 célula que se divide por mitosis va a ser 860 nucleótidos más diferente que otra célula dentro del mismo organismo, dadas las condiciones teóricas que expuse.
    Algunas consideraciones:
    a) Hay más de 1 célula por organismo. Así que la polilla con la Taq, probablemente sea un mosaico muy hermoso. Todas las células de su cuerpo van a ser diferentes... diferentes unos 860 nucleótidos por ves.
    b) El proceso de replicación es independiente entre células. Así que imagínate... no sé cuantas células habrán en una polilla, pero en un humano hay como 100 billones de células, multiplica 860 por 100 billones.
    c) Tremenda tasa de error... no? Pués, hay algunos errores que son mortales aveces... esas células se mueren. Hay algunos errores que son beneficiosos y hacen que esas células sean distintas, como el cáncer.
    d) Las mutaciones también acontecen en células gaméticas.


    3) La evolución y el proceso de especiación si se han visto "en vivo y en directo". Al trabajar con colonias de bacterias es común ver cambios. De echo... ¿sabes por que hay que tener cuidado con los antibióticos? Por la evolución.
    Ver evolución y/o especiación en seres vivientes más grandes es algo más difícil. La tasa de mutación no es tan grande como 2/10.000. Suelen ser más chicas y con mecanismos de corrección de ADN. Pero de igual forma existe este proceso. Además los seres más grandes tienden a vivir mucho más tiempo. Un perro vive 9 años... los estudios se pagan como máximo a 5 años... en 1 generación de perros no se alcanza a ver evolución, pero dado que las bacterias viven 30 minutos, en 5 años son hartas las generaciones de bacterias que podemos ver.


    4) Chao, me voy.
     
  12. ★ωιѕυ rocкer★

    ★ωιѕυ rocкer★ Usuario Habitual nvl.3 ★
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    Ciertamente la Evolución es un Cambio relativo entre varias especies; tiene distintos procesos y cambios, que pueden ser de mayor rapidez o no a través de los años.-

    No me inclino hacia ningún Ganador, porque varias veces la gente ha sido testigo de la inteligencia y desarrollo intelectual de los animales u otras especies. Por lo que remito en el punto de que la raza humana es ganadora.-

    Solo dedíquense a analizar a su alrededor y verán que no siempre somos los primeros en todo.
     
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