¿Segun tu : Es tan malo evitar pagar el pasaje de transantiago?

Yo seguiría discutiendo con gusto. Pero lamentablemente pato está en un nivel bastante básico del razonamiento moral. Él entiende la moral como la entiende un niño, donde hace un análisis de las reglas del juego que imperan en una sociedad. Ya la ética se restringiría meramente al discubriento de esas reglas, y no al análisis moral de las mismas. Básicamente señalar que es mal visto que alguien se tome un yogur y eso en términos moral tenga importancia, es basar su razonamiento en una moral heterónoma. Pato hace una identificación de la moral del grupo con la suya.

Tratar de progresar con pato en el debate -y se lo digo con todo respeto- a lo más nos puede llevar de mejor forma al descubrimiento de esas reglas, pero jamás nos llevará a entender el problema moral detrás de una evasión, por ejemplo.

También sería interesante analizar las etapas del desarrollo moral que han expuesto Piaget, por ejemplo. Más allá de lo criticable que pudiera ser sus teorías, si es interesante el hecho de identificar tipos de personas y su análisis moral. Pato estaría en la etapa heterónoma, donde él no hace un análisis moral propio (que incluso el erróneamente lo identifica con relativismo moral!!!), sino que una identificación de las reglas morales de determinada sociedad, haciéndolas suyas. Esa es una etapa propia de las personas que tienen reglas morales estrictas en el peor sentido de la palabra. (estrictísimas, podrías decir). Es decir: o es blanco o es negro.

Entiendo que pato confundió dos cosas: que la moral es objetiva, ya que atiende solo a la conducta. Y que la moral es relativa, ya que su valoración se hace desde y por los criterios territoriales y temporales. Esa confusión lo llevó a hacer un análisis tan básico como "evadir siempre es malo"... sin duda no hay progreso si no se desenreda eso.


Saludos.

 

Tá bueno el intercambio de chuchás XD.

Mañana o pasado te contesto, tengo que revisar que encuentro en el rincón del vago y en wikipedia

 

Y quién está discutiendo contigo

 

¿Y esos son tus argumentos?

Te estás ganando por lejos el premio de troll del año.

 

Yo creo que lo mejor que podrían hacer, es desnudarse y hacerme un showcito dentro de un Transantiago; tengo la bip cargada de amor.-

 

Creo que muchos en esta discusion creen que la cuestion moral es irrelevante. Presuponiendo que el sistema es uno inapropiado, el cual conviene ser cambiado, se propone que la evasion es, en esencia, "una forma de reclamo" que tiene por fin conducir a cambiar ese sistema. Es una forma de protesta sobre una circunstancia que conviene ser cambiada. En este punto se te ofrecen dos posibilidades: 1.- O evades y reclamas eficientemente (criminal), 2.- O evades y reclamas ineficientemente, sin producir cambio alguno, y por el contrario perpetrando "daños colaterales". La cuantificacion de que es "un daño colateral" no procede atravez de analisis morales. Cuando debemos entender que un reclamo es eficiente e ineficiente tampoco se obtiene atravez de analisis morales. Son sencillas deducciones sistemicas. Llamo deducciones sistemicas a lo siguiente. Si yo fuese un representante de algun pais en la ONU y denunciase las intervenciones ilegitimas de EE.UU en medio oriente alegando argumetnos humanistas, yo se que seria una forma de reclamo ineficiente en razon a que yo se que no solamente basta con invocar principios de derecho internacional para que un pais actue o deje de actuar. El sistema no esta construido de modo que yo hale una palanca y todo el proceso se ponga en marcha. A menudo se requiere de algo mas. Y yo no obtengo esa evidencia, en ningun extremo, a travez de ningun analisis moral.

En verdad no veo la relevancia de que el evasor se vea haciendo algo malo o haciendo algo bueno. Si es que se racionaliza la evasion en terminos de una protesta tienes que atender a si es que la protesta es efectiva o no es efectiva. Y como es una accion fuera de las normas, naturalmente tienes que prestar atencion a sus posibles efectos colaterales. En cualquier caso, la atencion se desplaza hacia las consecuencias sistemicas del accionar. Y para hablar de consecuencias sistemicas es irrelevante hablar de lo que el individuo entiende respecto de su actuar. La semantica social es despiadada en este respecto. Da igual las motivaciones que tenga para realizar mi accion. Mi accion, en los demas actores sociales, inmediatamente significara lo uno o lo otro. Y el metodo de interpretacion procede en base a los codigos de lectura vigentes al momento, a la idiosincracia imperante, a la ideologia, a las normas, y a la moral. Es bobo sugerir que el actor social que te ve actuar se detendra y te preguntara "un momento, con que motivacion hiciste esto...ah ok, de modo que no es malo, a pesar de que lo sancionamos como malo, es bueno, ok, muy bien, puedes irte a casa". Las cosas no funcionan de ese modo.

Asi puesto, me parece muy claro. Pero si estas en desacuerdo en algo, me gustaria discutirlo.

cheers.

 

Se esta planteando la cosa al reves y de ahi el enredo. Siguiendo la misma linea del post contra liam, la cuestion moral esta mal enfocada. La cuestion no es si la evasion es mala o buena. La cuestion es si el servicio es malo o bueno, o mejor, si es abusivo o no abusivo. Y de ahi seguir con la evasion: si es que esta esta justificada o no. Si es que es asi, la idea subyacente para "suspender la ley" es el milenario derecho a protestar. Enfocar al reves la cuestion, como se viene haciendo, llevara a escepticismos (fundados) relativos a si un individuo tiene bajo sus manos tanta discrecion, al punto de atentar contra el orden establecido, y despues establecer las excepciones en las que esto puede ocurrir, si la moral imperante puede ser retada, etc. No se trata de eso.

Esto creo, aunque llegue a la misma conclusion, es ir al reves. La "resignificacion" les pareceria menos traumatica si es que lo vieran como un mecanismo incorporado en el sistema que precisamente esta orientado a esta funcion: a resignificar. Y eso es , lo que en ultima instancia la protesta es. Y es mas facil de digerir de enfocar la cuestion, como dije, no en la conducta moral del usuario, sino en un analisis factico del servicio.


saludos.

 

Entiendo que quieras cambiar el enfoque desde el cual se plantea el tema, pero no creo ello sea posible desde la perspectiva que le das.
Dices que la cuestión es si el servicio es bueno o malo, y desde ahí se sigue si la evasión es o no una forma de protesta, lo que me parece que contradice tu primera posición respecto de la evasión en este tema; dijiste que era como tirar una piedra y agachar la cabeza, porque, como se deja ver, está desprovista la conducta de algún matiz colectivo y organizado.
Tendríamos que concebir a ésta como una forma de protesta totalmente nueva, carente de orgánica y actuar en grupo; algo así como un tipo de protesta hormiga, donde la sumatoria de evasiones redundaría en una forma colectiva de protesta. El párrafo tuyo:

Hace alusión directa a una redirección del tema hacia la legitimidad del derecho a protestar( con el que jamás je estado en desacuerdo) pero toma como propio el que a mi juicio es un proceder individual y nada eficaz, es decir el hecho de evadir, aunque no me queda claro si de verdad lo consideras una forma de protestar. Si es así, te diría que en términos de proceso, el output de la acción evadir no se condice con un afán de protesta, porque,como sabemos, la protesta o el uso del disentir cuidadano es parte de una articulación o una logística que rebasa por mucho lo aleatorio y espontáneo que es la variable del evasor solitario. Verba gratia, los trabajadores en la revolución industrial poseían una estructura organizada y hasta jerárquica en su cometido de hacer tutelar sus intereses a través de los paros y negociaciones; la premisa era que juntos y organizados podían velar de mejor manera por sus derechos laborales que si actuaban en solitario, yendo donde el jefe a decirle lo bajo en injusto que era su salario. En definitiva pesaban más como grupo con fines muy determinados. Eran visibles y llevaban a cabo acciones en conjunto, con un sentido de protesta explicitado y dirigido honestamente hacia un objetivos. Es decir, ellos tenían input, feedback y output bien definidos, orientados hacia la finalidad colectiva de, por ejemplo, mejorar las condiciones de seguridad.
Nada de lo anterior se puede decir de un grupo de evasores solitarios e inconexos entre sí, vinculados nada más que por una percepción de no necesitar pagar el pasaje, si, de no necesitar pagarlo, porque tal cual como lo escribió criminal: él lo hace pa tener plata pal queso, y elucubrando en esa misma línea, otra persona podría hacerlo porque estima el servicio como malo o porque quiere plata para papas fritas. No existe una convergencia en sentido a protestar a la suspensión de la ley como proceso reflexivo y consensuado para que tenga algún tipo de repercusión en los gestores del servicio o el Estado, quienes se supone tienen la posibilidad de mitigar el problema.

Por esto, me parece que la conducta resiste una valoración moral en tanto no exista un concierto para levantar a éste como un bastión de lucha, como lo hicieran los estudiantes el 2011 respecto del lucro o gratuidad en la educación.

Tal vez piensas que este sea un tipo de protesta hormiga que es perfectamente factible, y que justifica la suspensión de la leyes al efecto. Pero has de saber que en términos estadísticos, la evasión es un porcentaje menor en relación a la mayoría de los usuarios del servicio, por lo que en tal caso, deberíamos estimar que una pequeña parte de los que usan el servicio son los que "protestan", ergo su conducta está justificada. De ser así ¿ no produce esto el mismo problema de casuística que andar viendo la intención y situación de cada persona para ver si está justificada o no? Tendría que determinar quiénes son los que se ven a sí mismos como protestantes-evasores, y en consecuencia darles un trato distinto ¿ cómo hago eso? Ahí es donde cobra sentido que estos principios sean objetivos.Tú mismo lo dices: así no funcionan las cosas, porque no puedes preguntarle a cada persona y luego decir "a bueno, en ese caso vete a casa" Es necesario el carácter general y objetivo....una perogrullada.
¿no destruye esta selectividad además cualquier principio de igualdad y objetivación respecto de las conductas reprobadas? No puedo atender a que cierto sector estime que esto es una protesta para justificar respecto de ellos la evasión, porque eso me produce un problema de igualdad con todo el resto que sí se atiende a la conducta recta; eso a parte de, nuevamente, ser un tremendo problema casuístico, derribaría todo el sistema moral donde ciertas acciones son mal calificadas, porque si se vuelve opcional para ellos, entonces para todos los demás lo debiera ser. Y ojo, estoy hablando de reglas generales, los que evaden no están en ninguna situación desesperada como para tener un trato distinto de la comunidad en general.

Este modo re-significador necesariamente, a mi juicio, requiere de un actuar colectivo organizado y con una finalidad en la mira, que por ejemplo sea "que baje el pasaje". En ese sentido se vio en algún momento gente protestando y gritando contra el transtgo, pero ya no hay tal situación.

Pd: el servicio sin duda podría ser considerado malo, pero comparado con otras regiones de Chile, te aseguro que tiene una eficiencia inglesa. Lo dice alguien que ha comparado en carne propia.

Saludos.

 

No se puede comparar como actuaban los trabajadores de la revolucion industrial con la sociedad en que vivimos ahora, ahora somos todos unos wnes individualistas, porque vivimos en un sistema individualista. Juntos se actua mejor, pero y si no se puede actuar juntos?...

Si 1 millon de personas usan el transantiago y solo 100 mil evaden por la razones que he mencionado (malos sueldos, desigualdad, etc, etc) ¿significa esto que los 900 mil restantes estan conformes con el sistema?, no, lo aceptan por varias cosas, principios, moral y....MIEDO, la mayor razon porque no tenemos una revolucion.

El pan con queso fue un ejemplo para definir las necesidades basicas, tmb sirve para comprar un confort, una pasta de dientes, etc.

 

Solo puse las posibilidades sobre la mesa, tanto el que sea una forma de protesta (y eficaz) como no, sin tomar parte. SIgo creyendo que es lo ultimo, una accion individual de la que se puede dar cuenta mejor apelando a la bandidez humana. Y tiene que reconocerse que es a veces bandidez por bandidez, que no necesariamente esta circunscrito a una apelacion moral legitima, a una accion de protesta contra un servicio injusto, o subordinada a un objetivo comunitario de cualquier clase, como poco persuasivamente se quiere hacer creer. Que supone eso? Que estamos ante la oveja negra de la familia: un mal ejemplo de apartarse de la ley" en la que se desnaturaliza las circunstancias en las que apartarse de la ley, si vale, si es legitimo, si es una accion comunitaria.

La razon por la que hago ese movimiento es para que se den cuenta que la moral no tiene nada que ver. Me refiero a la inspeccion moral del sujeto que evade: es impertinente. A todo esto, no se xq chucha liam no responde si habla tanto de eso.

No pues, no me parece que sea. No le alcanza, aunque eso es lo que quiere ser. Es, de nuevo, una bandidez ciudadana queriendose justificar desnaturalizando el mecanismo de protesta.

Ese es mi punto tio, por eso digo que el analisis moral individual no tiene absolutamente nada que ver. Y la razon por la que se lo coje es porque se enfoca erroneamente el analisis desde el evasor, cuando deberia ser al reves, que es lo que pretendi hacer: no atravez de lo que individualmente el evasor cree hacer (esencialmente, un ladron), sino atravez de lo que una serie de evasores legitimos haria (protestar, con todos sus presupuestos). Volteada asi la cuestion, aparece bastante clara.


Ahora una cuestion escalofriante y sensacional es la que insinua rocco. Por mera comodidad es que le puse "derecho de protestar" al otro termino de la accion del evasor. Pero es mas que obvio que es un mecanismo liberal, una especie de racionalizacion liberaloide del actuar del evasor, operacion hecha para medirlo con sus parametros y de alguna manera reinventar lo que puede ser una accion anarquista en una institucion liberal que la subsume y que, porque no, restringe. ¿Puede pensarse en ese actuar fuera de un marco liberal? o democratico? Como se veria? Porque cabe la posibilidad que todo lo anterior sea una reduccion de una accion con connotaciones a-liberales a una accion liberal de mero disentimiento. Bueno, haber si vuelve o alguien se anima a hablar de ello.



QUOTE=criminal mental;27009539]No se puede comparar como actuaban los trabajadores de la revolucion industrial con la sociedad en que vivimos ahora, ahora somos todos unos wnes individualistas, porque vivimos en un sistema individualista. Juntos se actua mejor, pero y si no se puede actuar juntos?...

Si 1 millon de personas usan el transantiago y solo 100 mil evaden por la razones que he mencionado (malos sueldos, desigualdad, etc, etc) ¿significa esto que los 900 mil restantes estan conformes con el sistema?, no, lo aceptan por varias cosas, principios, moral y....MIEDO, la mayor razon porque no tenemos una revolucion.

El pan con queso fue un ejemplo para definir las necesidades basicas, tmb sirve para comprar un confort, una pasta de dientes, etc.[/QUOTE]

No se trata de justificar un robo, se trata de legitimar una protesta. Son dos cabos distintos. Si el servicio es tan malo, abusivo por monopolico y usurero, no tendrias que decir nada mas. Pero si es un servicio promedio y la culpa en que no te cuadren las cifras a fin de mes la tienes mas tu que ellos, pues es un robo.


saludos.

 

El transantiago es un servicio por el cual tu pagas para que te lleve hacia tu destino, si este servicio es deficiente y no tienes otro método de transportes encuentro que estas todo tu derecho a no cancelarlo, de lo contrario si funciona correctamente debes cancelar tal como cancelas el agua, luz, gas, etc...; Existe gente muy fresca que si puede no pagar teniendo como pagar no paga, pero también existe gente que no tiene para pagar o si paga significa, quizás, menos días sin comida en la casa ya que no alcanzan a solventar todas las deudas mas el valor tan elevado de la locomoción colectiva.
Como dicen por ahí "paren de robarle al pueblo", es simple, si el valor fuera mas barato la evasión disminuiria, para que se llenan tanto los bolsillos los empresarios, si al final de cuenta se van a morir sin haber tocado un peso de tanta ganancia que tienen.

 

muchos aseguran que no pagan pk el servicio es pésimo... si le parece pésimo, no lo use... si le parece pésimo y aún así lo usa, y además no paga, está robando

salu2