Sobre el viejo debate de siempre, pero ahora en serio.

Malkuth dijo:

bah, yo juraba de guata que esa era la extrema derecha, o x lo menos hasta donde tengo entendido es la calaña fascista la que en un primer momento advierte sobre porotocolos de zion, plan andinia, reptilianos, demiurgo judío, grupo bilderberg, etc.etc. hasta donde sé el marxismo es algo plenamente científico, o que por lo menos intenta serlo (como todas las ciencias sociales), y para demostrarlo hay más de 2 mil páginas de trabajo sólo de Marx, imagínante el resto

acuérdate, si no eres de extrema izquierda o anarquista, eres de derecha, punto

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Si el Marxismo es tan racional y científico, ¿por qué falló?.

Pablecio dijo:

el mundo no es tan en blanco y negro querido malkuth, tiene matices al punto de que estos dos bandos se critican entre ellos por cosas que estos mismos hacen, yo en lo personal encuentro que al capitalismo le falta ética, pero no por eso pienso que el estado deba ser destruido para vivir en una sociedad ácrata, esa concepción de la política de que no hay centro fue inculcada en chile desde que se terminó en régimen militar, se dice que en chile todavía hay una gran cantidad de gente que es de centro, pero el sistema binominal los hace invisibles, los obliga a elegir y son muchas veces ellos los que inclinan la balanza de un lado a otro.

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El centro no se ve representado en la realidad porque los partidos políticos de centro, tales como, la DC o los Radicales, están mas preocupados de aferrarse al poder que de representar su propia ideología.

Creo que te confundes Malkuth. De partida, entender los conceptos de derecha e izquierda es bastante complejo.Yo no sería capaz de ser preciso al momento de definirlos. No creo en esa idea de que si no eres de extrema izquierda, eres de derecha.

Sobre el tema y fundamentalmente a Pablecio: Creo que hicistes ciertas caricaturas tanto de la extrema izquierda y de la extrema derecha (al menos de la extrema izquierda la caricatura es casi total). La extrema izquierda no es menos racional ni se basa en la emotividad. Eso de la emotividad me llamó mujcho la atención y me gustaría una explicación de eso. Yo escucho mucho a gente de derecha que cuando alguien de izquierda saca un juicio ético del tipo "Es injusto que..." al tiro basan eso en la emotividad.

Además se olvida que hay matices también. El espectro político es una weá más o menos útil y creo que siempre en una sociedad se puede clasificar así, y luego la misma clasificación en otros bandos. Me parece que e undebate sería ocioso meter izquierda o derecha para debatirporque en ese caso se desviaría del debate real que es sobre ideas concretas.

Creo erróneo identificar la derecha y la izquierda con las posiciones de la guerra fría o con algún período histórico determinado. Que haya existido eso, no implica que toda izquierda y toda derecha deba identificarse perfectamente con eso. Eso va ir cambiando con el tiempo. Soy de dos ideas, y acepto completamete que pueda estar en un error e ignorar y si alguien comprende mejor, sería un agradecido. Entiendo a la izquierda a la posiciónque está en contra de las elites y la derecha a favor de ellas. Entiendo a la izquierda la pone preoponderancia en la igualdad y a la derecha en la "libertad". En la clasificación de Berlin: creo que la derecha cree fuertemente en la libertad negativa y la izquierda en la libertad positiva.
Sobre la eocnomía, entiendo a la izquierda como intervencionista y a la derecha a favor del Estado mínimo. Entiendo a la izquierda contraria a la adoración del derecho de propiedad y a la derecha a favor de este. En cuanto a valores, comprendo a la izquierda como liberal y a la derecha como conservadora.

Pablecio dijo:

el mundo no es tan en blanco y negro querido malkuth, tiene matices al punto de que estos dos bandos se critican entre ellos por cosas que estos mismos hacen, yo en lo personal encuentro que al capitalismo le falta ética, pero no por eso pienso que el estado deba ser destruido para vivir en una sociedad ácrata, esa concepción de la política de que no hay centro fue inculcada en chile desde que se terminó en régimen militar, se dice que en chile todavía hay una gran cantidad de gente que es de centro, pero el sistema binominal los hace invisibles, los obliga a elegir y son muchas veces ellos los que inclinan la balanza de un lado a otro.



¿por qué no tiene nada que ver con la política? el estado podría decir perfectamente "esta ceremonia es muy arcaica y no tiene sentido seguir haciéndolo" que siga realizándose es una decisión política... esa clase de conservadurismos son los que retrasan el desarrollo de las naciones.

Respecto al populismo ya te dejé un ejemplo, esa costumbre que tienen los políticos de comprar a la gente con bonos es populismo puro y lo han hecho absolutamente todos... los discursos de piñera están llenos de populismo, un día me molestó mucho cuando hablaba sobre el tema de la educación diciendo que no quería ver que los ricos estudiaran gratis porque eso sería injusto ¿acaso los ricos no pagan impuestos? solo por pagar impuestos ya deberían poder beneficiarse del servicio del estado, eso fue una escusa populista para tratar de engrupir a la gente.

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Lo siento pero tu ejemplo es demasiado vago y difuso. No da para establecer una política sistemática por parte de la derecha.

En cambio del sector de la centro derecha es cosa de ver cada 4 años sus programas de gobierno, y como graciosamente no los cumplen, para darse cuenta que hacen uso del populismo para engañar a la gente. Por que saben lo que la gente quiere escuchar, pero entienden que lo que ofrecen no es lo mejor para el país.

Pablecio dijo:

...y sigues con lo mismo, criticando a los demás por cosas que tus candidatos también hacen...
en todos los sectores se ve gente que solo quiere aferrarse al poder, son justamente los que se cambian de partido a cada rato.

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Cuando eres aliado de partidos con los que no tienes afinidad en cuanto a tus postulados, eso se llama buscar el poder a toda costa sin importar lo que representas.

Se llama venderse por poder.

Meursault dijo:

Sobre la eocnomía, entiendo a la izquierda como intervencionista y a la derecha a favor del Estado mínimo. Entiendo a la izquierda contraria a la adoración del derecho de propiedad y a la derecha a favor de este. En cuanto a valores, comprendo a la izquierda como liberal y a la derecha como conservadora.

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En cuanto a lo económico la derecha no estaba de acuerdo, después del golpe de estado, con un estado que no fuera regulador de la economía. El sistema económico se impuso en contra de lo que opinaban tanto la derecha como la izquierda. En este caso ganaron los liberales por sobre los conservadores.

La izquierda no es liberal, por algo inventaron el concepto de "progresismo" .

drwire dijo:

Bonito discurso, la derecha es más racional que la izquierda por que entiende los contextos mundiales en los que se desenvuelve nuestro país, entiende cómo se produce la riqueza, entiende que la igualdad no produce movimiento sino estancamiento, entiende que las palabras no bastan para crear realidades, entiende que con discursos populistas no se lleva pan a la boca, entiende que amar al prójimo no es mentirle sino decirle las cosas claras en la cara (aunque eso le moleste), entiende que la política no es una forma de ganarse la vida sino de servicio, entiende que el ser humano está en este mundo para ser la gema de la creación y no un esclavo de sus pasiones más bajas, entiende que el futuro de la humanidad se construye en base al sacrificio personal, entiende que toda forma de colectivismo implica esclavitud mental y física, etc.

En el fondo entiende que lo mejor para la sociedad chilena no son las políticas foráneas populistas, sino las que mejor se adaptan a la idiosincrácia de la gente de nuestro país.


Saludos

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Las mejores politicas para un país son las que nacen desde la perspectiva del ser humano como eje central. Claro, siempre y cúando en ese país vivan seres humanos.

Te leo y de verdad me cuesta sintonizarme. Logro entender tus puntos de vista pero de verdad me cuesta comprenderte. Pero te haré unas preguntas para intentar armar el paisaje completo.

¿Cúal es el proposito del estado?

¿Las riquezas se crean? si es así. ¿Chile crea riquezas? o las riquezas siempre han existido.

Dices que la política no es "algo" para ganarse la vida sino una vocación de servicio público. (totalmente de acuerdo).

Entonces me pregunto. ¿Crees tú que los politicos de derecha se han dedicado durante su historia a impulsar politicas en beneficio de la mayoria o que demuestran su vovacion de servicio publico?

¿Dónde están los intereses de la derecha pólitica? El bien de quienes persigue.

Juba dijo:

Las mejores politicas para un país son las que nacen desde la perspectiva del ser humano como eje central. Claro, siempre y cúando en ese país vivan seres humanos.

Te leo y de verdad me cuesta sintonizarme. Logro entender tus puntos de vista pero de verdad me cuesta comprenderte. Pero te haré unas preguntas para intentar armar el paisaje completo.

¿Cúal es el proposito del estado?

¿Las riquezas se crean? si es así. ¿Chile crea riquezas? o las riquezas siempre han existido.

Dices que la política no es "algo" para ganarse la vida sino una vocación de servicio público. (totalmente de acuerdo).

Entonces me pregunto. ¿Crees tú que los politicos de derecha se han dedicado durante su historia a impulsar politicas en beneficio de la mayoria o que demuestran su vovacion de servicio publico?

¿Dónde están los intereses de la derecha pólitica? El bien de quienes persigue.

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La riqueza esta y se crea, porque ¿qué valen los recursos naturales tirados en el suelo y sin procesar?, ¿que valen los suelos sin políticas agrarias?, ¿de que sirve cultivar en exceso sino tenemos acuerdos comerciales para vender nuestros productos?. etc.

Somos un país rico en recursos naturales, ahora depende de nosotros hacer que esos recursos se conviertan en beneficios para la nación.

Somos ricos en recursos humanos, nuestra gente entiende que para progresar hay que educarse. Aunque debo reconocer que hay una parte que sólo ve la educación como un medio para ganar más dinero.

Eso si se ha perdido el sentido del sacrificio por lograr un bien superior.

Claro que persiguen el bien de todos, desde su perspectiva de lo que es mejor para la nación. Y, modestamente, creo que han tenido la razón.


Saludos

drwire dijo:

La riqueza esta y se crea, porque ¿qué valen los recursos naturales tirados en el suelo y sin procesar?, ¿que valen los suelos sin políticas agrarias?, ¿de que sirve cultivar en exceso sino tenemos acuerdos comerciales para vender nuestros productos?. etc.

Somos un país rico en recursos naturales, ahora depende de nosotros hacer que esos recursos se conviertan en beneficios para la nación.

Somos ricos en recursos humanos, nuestra gente entiende que para progresar hay que educarse. Aunque debo reconocer que hay una parte que sólo ve la educación como un medio para ganar más dinero.

Eso si se ha perdido el sentido del sacrificio por lograr un bien superior.

Claro que persiguen el bien de todos, desde su perspectiva de lo que es mejor para la nación. Y, modestamente, creo que han tenido la razón.


Saludos

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No respondiste la primera pregunta.

Ok, estamos de acuerdo en que las riquezas no se crean, sino que existen por si solas en estado natural independiente de cuales sean los gobiernos que las administran.

La derecha chilena nos gobierna desde el 73 hasta el presente. En estos 40 años de políticas neoliberales impusladas por gobiernos de centro derecha y derecha pura. ¿Cuales son las riquezas (existentes desde siempre) que se han desarrollado logrando su procesamiento?

¿Hemos desarrollado valor agragado? ¿producimos o somos extractores? ¿que productos comercializa actualmente Chile?

Es penoso... pero la unica industria desarrollada es la del papel. Y te dire algo, es la industria mas grande de latinoamerica, la 4ta a nivel mundial. Pero es la que menos desarrollo trae a las regiones donde se encuentra..

Lamentablemente no es como dices tú. No depende de nosotros que nuestros recursos los convirtamos en capital de trabajo o en exportaciones o lo que quieras. Las politicas que se han encargado de esta area no apuntan a construir una industria nacional, o a la investigación, o a generar valor agregado.

¿Chile vende cobre?.... Una de las tantas mentiras que nos dicen. Chile vende, y esto es penoso, materia sub-prima. Eso quiere decir que no vendemos cobre refinado en lingotes. ¡NO!, Chile vende tierra y la vende por tonelada, negocio redondo para los chinos.. ellos compran la tierra, le sacan alrededor de 10 metales distitnos, entre ellos oro y litio, despues de eso toman el cobre y lo hacen lingotes. Recien en ese momento el cobre se convirtió en materia prima, esa ganancia se la llevan los chinos, ellos venden ese cobre o lo hacen productos (cañerias, bobinas, electronica, bla bla bla).

Esa es la realidad de Chila. Hace 30 años vendiamos madera, fruta, cobre y salmón. Hoy vendmeos lo mismo.

¿La derecha es desarrollo? ¿es progreso?.. o solo enriquecimiento, saqueo y depredacion ¿?

Juba dijo:

No respondiste la primera pregunta.

Ok, estamos de acuerdo en que las riquezas no se crean, sino que existen por si solas en estado natural independiente de cuales sean los gobiernos que las administran.

La derecha chilena nos gobierna desde el 73 hasta el presente. En estos 40 años de políticas neoliberales impusladas por gobiernos de centro derecha y derecha pura. ¿Cuales son las riquezas (existentes desde siempre) que se han desarrollado logrando su procesamiento?

¿Hemos desarrollado valor agragado? ¿producimos o somos extractores? ¿que productos comercializa actualmente Chile?

Es penoso... pero la unica industria desarrollada es la del papel. Y te dire algo, es la industria mas grande de latinoamerica, la 4ta a nivel mundial. Pero es la que menos desarrollo trae a las regiones donde se encuentra..

Lamentablemente no es como dices tú. No depende de nosotros que nuestros recursos los convirtamos en capital de trabajo o en exportaciones o lo que quieras. Las politicas que se han encargado de esta area no apuntan a construir una industria nacional, o a la investigación, o a generar valor agregado.

¿Chile vende cobre?.... Una de las tantas mentiras que nos dicen. Chile vende, y esto es penoso, materia sub-prima. Eso quiere decir que no vendemos cobre refinado en lingotes. ¡NO!, Chile vende tierra y la vende por tonelada, negocio redondo para los chinos.. ellos compran la tierra, le sacan alrededor de 10 metales distitnos, entre ellos oro y litio, despues de eso toman el cobre y lo hacen lingotes. Recien en ese momento el cobre se convirtió en materia prima, esa ganancia se la llevan los chinos, ellos venden ese cobre o lo hacen productos (cañerias, bobinas, electronica, bla bla bla).

Esa es la realidad de Chila. Hace 30 años vendiamos madera, fruta, cobre y salmón. Hoy vendmeos lo mismo.

¿La derecha es desarrollo? ¿es progreso?.. o solo enriquecimiento, saqueo y depredacion ¿?

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No son 40 años de políticas neoliberales. El gobierno militar partió con una política de intervención fuerte del estado en la economía. Que era la visión clásica que tenían los militares de cómo debía gestionarse la economía del país. ¿Qué sucedió?, no resultó. Luego, se optó por aplicar al pie de la letra las políticas liberales de Friedman.

Esta pregunta la he hecho un montón de veces, ¿cuál es el objetivo de crear una industria nacional que cree productos con valor agregado a partir de nuestras materias primas?, ¿con quién vamos a competir?, ¿A quién le vamos a vender?, si los tratados comerciales que hemos firmado con medio planeta son para vender materias primas o productos con un bajo nivel de valor agregado.

Como dices, hace 30 años vendíamos lo mismo. ¿Estamos en el mismo punto del desarrollo?.

Si quieres que Chile sea como Alemania, Japón, Korea, etc. Eso no va a pasar, ni siquiera podemos competir con Argentina o Brasil en ese aspecto. Somos un país que está en el culo del mundo y que se las ha ingeniado para avanzar.

¿Cuál es el futuro de Chile?, obviamente seguir vendiendo nuestras materias primas. Levantar nuevos nichos de desarrollo, tales como la explotación de energía nuclear. Convertirnos en plataforma comercial de latinoamérica. Esperar el efecto multiplicador de la riqueza en China hasta que su clase media sea tan grande que el exceso de dinero los obligue a salir a invertir a Latinoamérica. Para ese momento debemos estar preparados, con una sociedad culta, educada y altamente tecnificada.



Saludos