Tendiendo puentes

¿Y porque voy a cuestionarlos (aunque lo hago) si estos comparten mis ideas y luchan por ellas?, ademas de buscar mi beneficio?, ¿no te dice nada mi firma "piensa por ti mismo, cuestiona la autoridad"?

privilegio, comodidad, ¿cual seria la diferencia? en el fondo es lo mismo, avaricia.
¿citarte falsamente?, esas son palabras tuyas, no estan alteradas por nadie.
Ademas es totalmente excluyente el beneficio (o comodidad) de unos por sobre otros, como dijo alguien por ahi, "detras de cada fortuna hay un crimen", para que tu tengas comodidades tienes que tener wnes pobres.

No lo vi, solo lei tus palabras y te entendi perfecto, para que quieres k vea videos si me basta con entenderte?

hong kong?, pero si en china esta lleno de pobres:
http://pablo-figueroa.suite101.net/crecimiento-pobreza-y-desigualdad-en-china-a11648

nueva zelanda?
tiene un 6,1% de cesantia!
http://datos.bancomundial.org/pais/nueva-zelandia

¿o seran paises de otro planeta?, xD

¿Cuando y donde lo dije?, ¿cuando mencione lo de los millonarios?...supongo k entendiste k me referia a la avaricia, no?

Aqui debo reconocer que no comprendo, ¿porque los privados no podrian cerrar el mercado si lo quisieran?

Ok, lo acabo de ver...¿y que me quieres decir con esto?, veo que es lo mismo que dices en palabras, que si la gente no hiciera paros o manifestaciones los empresarios usarian ese dinero en pos de la comunidad?, chaaa, es lo mismo, e insisto con mi respuesta, cosas que en la realidad no pasan, los avaros no se conforman con nada, siempre querran mas y mas, por eso tenemos una lista de wnes con miles de millones de dolares y muchos otros luchando para estar en esta lista. nuevamente todo se reduce a lo mismo, AVARICIA Y COSAS QUE SUENAN BONITO, PERO QUE NO SUCEDEN EN LA REALIDAD.
Por mas que te nieges a reconocerlo y a decir que hay cosas que son invisibles para mis ojos, puta, la gente no reclama porque esta aburrida, ni los estudiantes reclaman porque no tengan nada mejor que hacer.

Una pregunta off topic, ¿porque tanta diferencia entre estado y capitalismo si los dos se arreglan los bigotes entre ambos?, ¿o es que no les basta con el poder que les da el estado?, ¿cual es la idea si los mismos privados apoyan a los candidatos que les convienen y los financian?

Claro, todo se reduce a que soy sesgado y hago generalizaciones apresuradas, ademas de seguir los dogmas de un grupo, (cosa que TU no haces)...

Me criticas por ser ideologizado y dogmatico y siges ideas tan dogmaticas como supones que las sigo yo.

capitalismo de libre-mercado NO HAY PRIVILEGIOS?, ....
mientras haya gente que tenga poder van a haber privilegios, sea el sistema que sea, ya lo dije hace dias, es mas critique al marxismo y al anarquismo (pero veo que no lo leiste ya que insistes con la idea que soy dogmatica y blablabla)

eso fue una satira al usar una frase de wilde.

 

Todo lo que haz dicho, ya te lo he contestado, de todas formas te responderé tu pregunta:

El arreglo entre estado y "capitalismo" no existe, eso es corporativismo (capitalismo de estado, de amigos, etc..), comparto contigo que empresas y estado "se arreglan los bigotes" pero entiende que eso no es capitalismo de libre mercado, como ya te lo he repetido en varias ocasiones.

Sobre lo que me hablas de poder ya respondí con "poder político vs. poder económico".

Reitero, comparto contigo que en un sistema de capitalismo de estado los empresarios "ponen" a gente en cargos públicos, y estos luego les devuelven el favor apoyando leyes que les conviene o instaurando monopolios que al final solo sirven para controlar el mercado y hacer lo que les da la gana, pero no es lo que estamos defendiendo acá, el corporativismo tiene su máxima expresión en el fascismo algo totalmente opuesto al capitalismo de libre mercado, en donde los agentes intercambian sus bienes y servicios de forma voluntaria.

 

no me respondiste nada.

iba en respuesta a lo que te cite. perdon si me equivoco, pero estas usando argumentos de otros?, pero si sabes de lo que estas hablando, porque no lo haces con tus palabras?

te lo ejemplifico de esta forma, por si no me entendiste:
yo soy empresario, mi empresa produce 200, tengo 10 trabajadores y a cada uno le pago 5, serian 50 en sueldos, osea mi ganacia, sin hacer mucho, es de 150. si el estado sube el sueldo minimo, obviamente yo despedire personas, pues mi ganancia no la bajare de 150, en eso estamos de acuerdo. ¿no?, pero tu me estas diciendo que si el estado no sube el sueldo yo le subire el sueldo a mis empleados, ¿porque???, si yo no quiero que mi ganancia sea de menos de 150, ¿porque diablos voy a subirles el sueldo, con un costo para mi?, lo que haria podria ser, contratar a mas personas por los mismos 5 y asi aumentar mi productividad o terminar de manera mas rapida lo que el cliente me pide, es un riesgo, pero podria asumirlo para ganar mas dinero, no entiendo bajo que logica le voy a subir el sueldo a los demas.

creo que olvide mencionar algo importante, no todas las empresas quebran por dejar que se vaya su buena mano de obra, (bajo mi mirada, ahora no empresarial, no dejaria que un buen trabajador se vaya, pues me vale mas un buen trabajador que 2 que estan aprendiendo) pues despues de todo, ahi afuera hay 5 o 10 tipos esperando ganarse unas lucas, una persona desempleada y a a vez desesperada, va a hacer lo imposible por obtener y mantener un trabajo, al final es un circulo vicioso.

ajjajja, ahora parece que estamos de acuerdo en todo....lol
pero me parece extraño que digas que no confias en el capitalismo sin estado, siendo que adhieres al liberalismo, el cual aboga por la disminucion del estado y la desaparicion de este. ¿porque disminuirlo si podrias eliminarlo?, de hecho acabas de decir que es utopico, osea te gustaria.

sobre las farmacias, y dicho de otra forma, ¿como podrias asegurar que miles de empresas no hagan lo que hicieron las farmacias?

pero tu me estabas diciendo, anteriormente, que los paises con mas libertad economica son la panacea, cosa que no es asi.
¿que china ha sido comunista?,,,,,

pense que el video iba a mostrar una realidad de china...

 

No lo use como argumento a favor mio, sino de los que apoyan la implementación o una subida del sueldo mínimo sabiendo además que esto significará un aumento en el desempleo, para mi no hay argumentos a favor del salario mínimo, porque no puedes pedir algo en detrimento de otros.

Aquí hay varios puntos:
1- la diferencia entre el valor de producción de los trabajadores y lo que gana el empleador es el pago por el interés (valorar los productos antes que después) y la creatividad empresarial (comprar mas barato en algún lado y vender mas caro en otro), es un tema un poco largo (la llamada plusvalía de Marx), pero si crees que se lo merece lo argumento mas extensamente, de todas formas te dejo un link por si prefieres leerlo por tu parte acá.
Bueno al final te dejo una respuesta también:

Spoiler

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2- Si el negocio es tan bueno como tu ejemplificas, entonces es lógico que aparezca competencia en ese mercado, y así llegamos hasta el punto que te mencionaba antes, los empresarios tendrían que subir los salarios "naturalmente" pues quien quiera tener trabajadores deberá tener que pagar por ellos. Si implementas un salario mínimo este negocio no será tan rentable y la competencia será o menor o mas lenta o nula, dependiendo de la cantidad en que se haya fijado el salario mínimo.

3- Creo que me entendiste mal, no digo que los empresarios vayan a echar personas para mantener su nivel de ganancia, aunque lo anterior pueda darse y probablemente se de, lo que digo es que los empresarios echarán personas o dejarán de contratar (que es otra cosa que no se toma en cuenta) si el sueldo mínimo es menor de lo que se considera que es la producción marginal del trabajador, ¿esto que quiere decir? que si yo valoro en $190.000 lo que me aporta un trabajador y el sueldo mínimo sube a $200.000, entonces obviamente estoy perdiendo $10.000 teniendo a ese trabajador en mi empresa, por lo cual, preferiré despedirlo.

4- Dicho lo anterior, parece que habrá trabajadores que su sueldo como máximo será siempre $190.000 o alguna otra cifra "baja" si se llega a un nivel en que la competencia entre empresas tiende a ser optima, pero como en un mercado libre la única forma de inversión es el ahorro, los empresarios tenderán a (en un principio) producir bienes capitales (productos que sirven o ayudan a producir otros productos) y con estos bienes productivos la producción [marginal] de un trabajador aumenta, o sea que no es lo mismo "filetear" salmones con un cuchillo que hacerlo con una maquina, con un cuchillo, por ejemplo, puedes filetear 100 pescados por hora y con una maquina 1000, obviamente mi valoración de ese trabajador va a ser mayor.

Justamente ese es un buen punto de porque no implementar salarios mínimos, si hay un salario mínimo las personas que pagarán las consecuencias son los que [a priori] menos produzcan, por ejemplo las personas sin experiencia y los ancianos, y de hecho por eso le cuesta mas a un recién egresado encontrar trabajo.

Bueno dentro del liberalismo/libertarismo hay una gran variedad de pensamientos que no siempre concuerdan en todo, estamos los minarquistas (estado mínimo posible) los, los que apoyan un gobierno limitado (estos además de lo que dicen los minarquistas, piden [en términos generales] que el gobierno se preocupe de crear oportunidades para una libertad positiva) también están los anarco-capitalistas (estos no quieren estado para nada, algunos incluso están en contra de cualquier coacción, llámese moral o la que sea), y yo no creo [a priori] en un capitalismo anarquista porque no creo que las personas sean como lo pintan los ancaps, ademas que siempre va a tener que haber un juez "último" en caso de no llegar a un final deseado para las disputas de varias partes y por último porque no me parece éticamente lo mejor.

El numero de empresas compitiendo no es lo que importa, sino la capacidad de que cualquier actor pueda ingresar al mercado a competir, te lo ejemplifico, si no hay barreras de entradas o estas son casi nulas, y en el negocio de las farmacias, las empresas cobran descaradamente mucho mas de lo que debieran, cualquier persona o grupo de personas va a ver que poner una empresa de farmacias es el mejor negocio del mundo y van a obtener hartas ganancias. Pero si en cambio, hay barreras de entrada, las empresas pueden coludirse (y se hace, como el mismo ejemplo de las farmacias y otros mas que han salido en las noticias).

Bueno, llama a China socialista o como sea, pero tienes que reconocer que China hace 40años no es nada comparado con la China actual.

Vídeos de la diferencia de China comunista [socialista] vs. la China [mas] capitalista no tengo.

 

xD, entendi todo al reves, pero bueno, ya entendi.
creo, y como dije en el otro tema, no tiene mucho sentido subir el sueldo minimo, si esto nos llevara a la inflacion o a una subida de los productos, por lo cual la subida es una estupidez, creo que seria mejor una baja en el iva. Aunque al final todo se trata de egoismo, nadie quiere transar en pos del bien comun, el empresario no va a pagar mas y si el gobierno lo sube, el empresario despide o no contrata mas, por el contrario el gobierno tmp va a bajar el iva porque no querra reunir menos dinero. ¿concuerdas conmigo?, otra pregunta mas menos "offtopic", ¿que deberia hacer un asalariado en este caso?, espero que no me digas que se conforme con el sueldo minimo...

me di el trabajo de leer todo el spoiler, la pagina es muy larga me dio paja, xD.
pero en fin, entendi perfecto.
y basicamente llego a la misma conclusion, no es necesario el intermediario (empresario), el demandante de la maquina a vapor y del vino, en este caso, deberian pagarle a los obreros a medida que cada uno termine su trabajo, ¿porque el demandante de un producto necesita a un empresario?, no lo entiendo. de hecho el demandante podria pagarle menos a los obreros ya que se ahorraria el dinero que se lleva el empresario.

Si usamos el mismo ejemplo, por ejemplo, el demandante podria pagarle a cada obrero 1000 florines a cada uno y asunto arreglado, se ahorraria 500. Por otra parte, si bien entiendo que es un ejemplo, en la realidad el empresario nicagando se lleva ese porcentaje tan bajo, todo lo contrario, si seguimos con el ejemplo, de los 5500 fl, en la realidad el empresario se lleva 5000 y los obreros 500 (y quizas exagero al decir que los obreros se lleven 500), si la realidad fuese como el ejemplo quizas podria estar de acuerdo y no tendrias millones de obreros disconformes ni sindicatos.

“El Capital, las herramientas y la maquinaria son todas improductivas .. el propietario que demanda ser recompensado por el uso de las herramientas o por el poder productivo de sus tierras, da por sentado, entonces, aquello que es radicalmente falso; que el capital produce por su propio esfuerzo - y que cobrando por este imaginario producto, literalmente recibe algo a cambio de nada.” Proudhon.

Claro, podría argumentarse que el capital hace trabajar más productivamente y entonces los dueños del capital deberían ser “recompensados” por permitir su uso. Esto, sin embargo, es una conclusión falsa, ya que proveer capital no es como otro producto. Esto es porque los capitalistas, al contrario que los trabajadores, reciben muchas veces el pago por una pieza de trabajo (que además pagan a otros para hacer) y retienen el resultado del trabajo. Como Proudhon argumenta:

“Aquel [trabajador] que crea o repara las herramientas del campesino recibe el precio una vez, cuando entrega la mercancía, o en varios pagos; y una vez que esto se paga al fabricante, la herramienta que ha entregado ya no le pertenece más. Nunca podrá el reclamar doble pago por la misma herramienta, o los mismos trabajos de reparación. Si anualmente comparte los productos del campesino es debido a que anualmente hace algo para el campesino. “El propietario, por el contrario, no entrega su herramienta, será pagado eternamente por ella y eternamente la mantiene”​

claro, puede aparecer competencia, pero nadie asegura que estos no se pongan de acuerdo para fijar entre ellos un salario minimo. de hecho, asi sucede.

no, no te malentendi, esa es mi percepcion. ademas con lo marcado en rojo confirmas lo que digo y curiosamente se contradice con lo que deje en blanco.

no veo la diferencia, si un empresario compra maquinas para producir mas rapido, no veo en que podria diferenciar a un trabajador de otro, si el que aumenta la productividad es la maquina, por ende, la valoracion del trabajador no tiene porque aumentar.

al contrario, sino hay un salario minimo establecido por el estado, este lo fijaran los privados, y claramente sera mucho menor al del primero, tu mismo me das a entender eso.
Bajo tu mirada, ¿los sin experiencia y ancianos deberian recibir menos del sueldo minimo que establece el estado?, ¿en cuanto seria eso?

Spoiler

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ok.

ok, estoy de acuerdo, aunque yo no hable de numeros o cantidad, hable de el poder que podrian tener estas sin la intervencion del estado.

Aunque me cae mal villegas, es innegable lo que le dice a lamarca:

no es que sea nada, es que es mas capitalista, aunque no veo la mejora. chile, como lo dijiste antes, tmb ha crecido, pero ese crecimiento no le llega a todos.

 

Este artículo que citas reduce el poder económico a una cuestión de oferta y demanda, de selección del consumidor; no se hace cargo del poder que emana de la propiedad privada, de la propiedad de los medios de producción por parte de un grupo minoritario de la población, y como ese grupo necesita usar la fuerza para que su dominio no sea objeto de usurpación.Mucho menos habla de la relación entre poderes fácticos politico-económicos.O sea, muuuuy incompleta la visión de poder económico de este autor.

Yendo ahora a la separación que hace el autor entre libertad de competencia y coerción estatal, el estado era descrito por marx como un administrador de los bienes de la burguesía; ello es posible observarlo en la importancia de las leyes que regulan la propiedad.En Chile por ejemplo el código penal fue inspirado por las directrices de latifundistas, de ahí que se castiguen tan duramente los delitos contra la propiedad.A lo que quiero llegar es que este estado, lejos de ser enemigo del empresario,le facilita un régimen tranquilo de propiedad raíz y productiva.Las ideas keynesianas y otras tantas propagaron el rol regulador estatal en la economía, con lo que algunos de los liberales más extremistas comenzaron a verlo como un estorbo.Mientras servía a los propósitos privatistas estaba bien, pero esta faz controladora, que comenzaba a tener vida propia, ya no lo hacía un instrumento libre de riesgos.Empero, hay un error lógico en querer eliminar algo que es conditio sine qua non de la superestructura capitalista cual es la fuerza estatal, pues ese poder se dividiría en el número de dueños existentes.Ahora serían ellos mismos los encargados de defender lo suyo, en lugar un cuerpo ajeno, entre comillas legitimado por todos, que cumpla esa misma función.

Si asumes un discurso que critica a las leyes por imponer la fuerza en las relaciones económicas, entonces has de criticar cualquier tipo de fuerza, incluso aquella usada para proteger tu propiedad privada de la usurpación.Si se afirma que la fuerza no es legítima, entonces no lo es bajo ningún supuesto, ni siquiera el de mantener a la plebe fuera de tu fundo o propiedad.Si le impides a los habitantes del pueblo hacer un camino porque pasaría por tus tierras, también estas usando la fuerza, también impones tu agenda,ergo no hay mucha diferencia con el estado.Esto revela la incompatibIlidad entre anarquía y la subsistencia de la propiedad privada.Lo que hace el estado es "dividir" el poder, con lo que existe posibilidad de hacer menos injusto un modelo cuya matriz es precisamente la injusticia.

Como decía antes, el capitalista es un ser especial.Este sujeto está preocupado en un 99% de las utilidades, y los medios para acrecentarlas deben ser lo menos gravosos posibles. Si tu crees que la ausencia de sindicatos y derechos laborales y la mayor productividad consecuencia de ello redundaría en mayores sueldos para todos, sería interesante que expliques el por qué los dueños de esclavos en e.e.uu no comenzaron a pagarle a los pobres negros que tenían bajo su dominio cuando comenzaron a ser ricos por su causa.No había ninguna ley que los obligara ni sindicatos de esclavos; la hipótesis perfecta para aumentar la productividad bajo el prisma liberal.De hecho, muchos dicen que las mayores fortunas gringas fueron formadas por esclavistas. ¿por que fue necesario que lincoln aboliera la esclavitud para que se les comenzara a pagar a los negros por su trabajo?

No está en la naturaleza del hombre explotar a otros, no todos tendríamos esclavos para que nos trabajen gratis.El capitalista es un tipo especial de hombre, controlado por su ambición.

saludos.

 

axlogan:

me mandaste a un post de otro tipo, que era una wea ultra general sobre el liberalismo, ¿por qué de nuevo le haces el quite a las preguntas?
lo que ese loco escribió lo puedo ver en wikipedia. la idea de este foro es debatir.

este era mi post (porsiaca):

saludos.

pd: ojalá ni mi post ni este último de pato-mike sean respondidos con videos y citas.