Tienes mentalidad de rico o de pobre?

Poseo una mentalidad " HUMILDE "

 

LA PREGUNTA WEONA :mierda:

 

Te puse entre-parentesis (después de que el Estado le daba validez) que lo que tu defendías es que el Estado creaba el dinero, a esa validez me refiero. Copio lo que te respondí en otro tema sobre este mismo punto:

A ver, que ambas tengan el mismo fin (obtener mayores beneficios) no significa que no exista una prioridad, incluso la más importante podría ser aquella que viniera de forma posterior (no lo estoy afirmando, sólo digo que es una posibilidad). Así que responde ahora: Una empresa con los trabajadores más felices del mundo pero que ofrece algo que nadie quiere ¿venderá algo?
Por otro lado: ¿Una empresa con los trabajadores más infelices del mundo pero que ofrece algo que todos quieren ¿venderá algo?
No me salgas con que los trabajadores se pueden ir a paro o cosas de ese estilo. Responde sólo lo que te pregunte. Y luego reflexiona, tomate unos minutos, respira hondo, vuelve a reflexionar y responde para ti mismo: ¿Qué es prioritario?.

 

Si tomáramos un ejemplo donde el PRIMER trabajador hace el 80% del trabajo, luego otro hace el 10%, y otro hace el otro 10% final, ¿EL PRIMER TRABAJADOR de igual forma debiese recibir menos dinero, SOLO porque fue el primero?

El tiempo vale, estamos de acuerdo, pero la creación de un producto/servicio (primer trabajador) NO VALE MENOS que el trabajo del ultimo trabajador, pues sin el primer trabajador, el segundo, ni el tercero tendrían trabajo. (O si valiera menos, no puede ser TAN MENOS)
De igual forma que un empresario que pone las maquinas/materiales no puede justificarse en eso para ganar mas, pues las maquinas no funcionan solas.

Cada trabajador NO recibe lo mismo x su trabajo, por 2 razones:

a) el "adelanto" que mencionas.
b) No realizan el mismo trabajo, un doctor no debiese recibir lo mismo que un mozo, por ejemplo.

Tu ejemplo toma como base el 1ero, y se desentiende del segundo.

2-Tu ejemplo esta refutando la teoria de marx (lo nombro ya que tu lo metiste al tema)y la mia, si quieres hacerlo, necesitas algo mas que solo un caso, no solo el que te acomode, no?

Definir eso es difícil, ¿tu lo sabes?, pues como dije antes, cada trabajo tiene su remuneración especial.

Si un doctor opera a una persona y luego la enfermera tiene que hacer los cuidados finales (que son muy importantes), ¿debe recibir mas la enfermera solo porque fue la ultima persona en trabajar?

Bueno, la respuesta a esto, es lo mismo que en el punto anterior. Solo añado que esta teoria tiene al mundo como estamos, y a tipos como BILL GATES con mucho mas dinero que paises enteros. Eso debe significar algo.

Me parece.

x eso dije:
"evaluar la felicidad o mejora de las personas ahora que hace 50 o 100 años atras me parece dificil"

Pequeño error de comunicacion, digo supuse que entenderias, bueno, capitalismo y corporativismo son PRACTICAMENTE lo mismo.

Listo, resumiendo, lo mas importante del debate, es la diferencia que tenemos con el tiempo, espero me aclares los puntos.

 

Acá voy a responder a todo en vez de punto por punto, porque: 1) coincido en que la diferencia central está en la variable tiempo y 2) porque creo que ha habido una mala comunicación de lo que he querido decir y por lo mismo se ha malinterpretado, intentaré corregir esto, entonces.

1- Hay una mala interpretación de lo que he querido decir: no es que se le pague menos al primero que al que viene después, o que se le pague menos de lo que ha producido al primero y al último se le pague todo. Lo que sucede es que en términos cuantitativos se le pagaría más al primero si no se le adelantara el valor de su trabajo. Esto es: tal como en mi ejemplo (si recuerdo bien las cifras), el primer trabajador recibiría 1250 y el último 1000. Visto así parece que el primero ganó más dinero por añadir el mismo valor a la producción, pero si vemos con más atención nos daremos cuenta que el primer trabajador ha tenido que esperar 4 años para recibir la paga y el último nada. Y como el tiempo tiene valor (y si asumimos un 5% de interés [la explicación más en profundidad del cálculo podrás leerla en el ejemplo mismo]), entonces estos 4 años de espera tienen un valor de 250, y como el trabajador añadió al producto un valor de 1000, entonces sumando ambas cifras (el interés [valor del tiempo]) más lo que añadió al producto (que como vemos es lo mismo que el último trabajador) tenemos la cifra de 1250, que en términos inter-temporales es el equivalente a 1000. Ahora bien, si el empresario decide comprar ese producto (el que sea) por adelantado, y le pagará a cada trabajador el valor de su trabajo ¿Cuánto debe pagarle? veamos que ahora no habrá una espera del salario, por lo que los valores del interés [valores del tiempo] ya no se añadirán. Entonces, la respuesta sale casi de forma inmediata: Cada trabajador recibirá un salario como si fuera el último en el proceso productivo (como si fuera el último trabajador), es decir 1000. ¿Están recibiendo menos?.

2- Luego, tú me preguntas ¿Qué sucede en el caso en que el 1er trabajador añade la mayor parte del valor a la mercancía?. Pasa lo mismo que si el empresario quiere hacerse con el producto antes de que se finalice (que es lo que hace un empresario cuando contrata trabajadores) deberá adelantar ciertos salarios, y a lo que le adelante no se les pagará de forma adicional el interés. Pero repito, no es que se le pague más al último y menos al primero, y vuelvo al punto 1.

3- No digo que todos los trabajadores reciban lo mismo, por las mismas razones que dices tú (y entre otras). Pero el argumento que doy es igualmente válido para cada caso. Pero supongo que la confusión (nuevamente) es porque ha habido una mal interpretación respecto a que no he dicho (o no he querido decir) que los últimos ganan más, sino (nuevamente) lo que digo ahora en el punto 1.

4- El riesgo, supongo que es algo que ya quedó claro. Esta sería una forma de ver de donde procede el beneficio empresarial puro. En este punto si es necesario que se introduzca la figura del empresario, ya sea como aquel dueño de fabrica en un sistema [¿semi?]capitalista, el burócrata en un sistema socialista, el comité en un sistema sindicalizado o el sistema económico que sea.

Ya refutado (supongo) la visión de la explotación como origen del beneficio de los capitalistas (/empresarios) queda responder el real origen de su beneficio, algo que he adelantado en el punto 4, y de ser necesario me extenderé en otros comentarios.

Por cierto, muchas gracias, he visto que gran parte de la mal interpretación ha sido culpa mía, cosa que creo he rectificado en este comentario, en concreto en el punto 1.

 

Seguimos estancados en lo mismo. cito TU ejemplo nuevamente para que lo tomemos como base:

Spoiler

"Imaginemos que la producción de un bien, por ejemplo de una máquina de vapor, cueste cinco años de trabajo, que el valor de cambio obtenido de la máquina terminada sea 5.500 florines y que intervengan en la fabricación de la máquina cinco obreros distintos, cada uno de los cuales ejecuta el trabajo de un año. Por ejemplo, que un obrero minero extraiga durante un año el mineral de hierro necesario para la construcción de la máquina, que el segundo dedique otro año a convertir ese mineral en hierro, el tercero a convertir el hierro en acero, que el cuarto fabrique las piezas necesarias y el quinto las monte y dé los toques finales a ésta. Según la naturaleza misma de la cosa, los cinco años de trabajo de nuestros obreros no podrán rendirse simultánea, sino sucesivamente y cada uno de los siguientes obreros sólo puede comenzar su trabajo una vez hayan culminado el suyo los obreros anteriores. ¿Qué parte podrá reclamar por su trabajo cada uno de los cinco copartícipes, con arreglo a la tesis de que el obrero debe percibir el producto íntegro de su trabajo?


Si no existe un sexto elemento extraño que anticipe las retribuciones, deberán tenerse en cuenta dos puntos absolutamente seguros. El primero es que no podrá efectuarse el trabajo hasta pasados cinco años. El segundo es que los obreros pueden repartirse los 5.500 florines. Pero, ¿con arreglo a qué criterio? No por partes iguales, como a primera vista pudiera parecer, pues ello redundaría considerablemente a favor de aquellos obreros cuyo trabajo corresponde a una fase posterior del proceso productivo y en perjuicio de los que han aportado su trabajo en una fase anterior. El obrero que monta la máquina percibiría 1.100 florines por su año de trabajo inmediatamente después de terminado éste; mientras, el minero no obtendría su retribución hasta pasados cuatro años. Y como este orden de preferencia no puede ser en modo alguno indiferente a los interesados, todos ellos preferirían el trabajo final y nadie querría hacerse cargo de los trabajos iniciales. Para encontrar quien aceptase éstos, los obreros de las fases finales se verían obligados a ofrecer una participación más alta a sus compañeros encargados de los trabajos preparatorios. La cuantía de esta compensación dependería de dos factores: la duración del aplazamiento y la magnitud de la diferencia existe entre la valoración de los bienes presentes y futuros. Así por ejemplo si esta diferencia fuese del 5 por ciento anual, las participaciones se graduarían: 1.200 florines para el primer obrero, 1.150 para el segundo, 1.100 para el tercero, 1.050 para el cuarto y 1.000 para el quinto.

Sólo podría admitirse la posibilidad de que los cinco cobrasen la misma suma de 1.100 florines partiendo del supuesto que la diferencia de tiempo les fuese indiferente."

Resumo tu ejemplo, 5 trabajadores producen una maquina de vapor, les lleva 5 años, y si cada uno recibe en partes iguales el dinero son $1100 para cada uno, ahora si se añade la VARIABLE TIEMPO que mencionas, se logra una pequeña diferencia. cito:

Esto es lo que yo discuto, pues en la realidad, o como dices en "mi realidad" esto NO sucede. Olvidemos x 1 minuto (¿puedes, por favor?) que los 5 trabajadores producen x si mismos la maquina y añadimos un sexto personaje al ejemplo.
Si los 5 trabajadores produjeran la misma maquina a vapor, en chile o en los himalayas, da igual, los trabajadores no se llevarían ni la mitad de lo que sale en tu ejemplo, y el sexto personaje (empresario) se llevaria mas del 80% de la ganancia. ¿Es esto moral/justo esto?

Si cada trabajador que empieza una producción debe (por fuerza) recibir un adelanto y no el total de su trabajo (que no es mas ni menos), entonces este podría tomar el trabajo ultimo, y así sucesivamente hasta que nadie quiera hacer las labores iniciales, lo que llevaría a que nadie mas podría trabajar. Eso tambien podria llevar a que llegado un punto el empresario page mas a quienes hacen las labores iniciales, diras tu, bueno, tambien sucede que como aumenta la población y por muchas otras situaciones, existe gente que no tiene mas remedio que ceder a un trabajo malo y acepta el trabajo, es eso o la cesantía.

Si concluyéramos que el estado no es necesario (o de plano es inútil) como ente regulador, llegaríamos, usando la misma base, que los empresarios tampoco lo son.
¿funcionan las personas solo en base a la coacción?

Si el origen de los beneficios capitalistas no es la explotación, ¿cual es?, ¿el riesgo?, Hombre, cualquier diablo puede asumir un riesgo, solo falta dinero, y un trabajador ganando miserias que solo le alcanzan para sobrevivir no podran reunir nunca tal cantidad, lo que confirma mi idea.

 

ponte otro video sipo xd
se agradece buen tema

 

Efectivamente estimado, ahora que ha quedado claro el punto 1 de mi comentario anterior, que es lo que común y erradamente se denomina plusvalía, cuando en realidad no se trata nada más que el interés que se queda el empresario por adelantar el pago a los trabajadores. Pero aparece otro problema (previsto y anticipado en el punto 4 de mi comentario anterior), que es el beneficio empresarial puro, es decir, la perspicacia de cada empresario para divisar descoordinaciones del mercado y posibilidades de ganancia; esto es: que un empresario crea que comprar A en un "lugar" X y venderlo en otro Y va a significar más ingresos que costos. Y en esto último me quiero detener, pareciera por lo que comentas que no existe una diferencia entre costos e ingresos, que los costos de producir una mercancía son iguales al precio, lo cual es a todas luces un error. Por consiguiente si el empresario compra a 5.500 ese ferrocarril porque piensa que puede venderlo a 10.000 en otro lugar (con "lugar" me refiero a lugar en términos praxeologicos). Pero como ya concluimos esta creencia es un riesgo que asume el empresario, ya que perfectamente el ferrocarril podría venderse por 1.000 e incluso no venderse si no existe una demanda para él.

Bueno, eso no es algo que yo he dicho, en mi comentario anterior al menos no. No entiendo de donde sale esa analogía entre la inutilidad del Estado y del empresario. Y tampoco entiendo porque pones al empresario como ente regulador (¿regulador de qué?).

Así es, en términos bastante simplificados es el riesgo. El descubrir (y creer) que puede comprar barato y vender caro. Puesto así parece sencillo, pero no lo es. El empresario corre con todo el riesgo si es que lo que cree es incorrecto, de hecho existe más posibilidades de fracaso que de éxito, así que como vemos "cualquier diablo" no puede hacerlo.
Hay miles de formas (y ejemplos) en que sin tener dinero y sólo con una idea se puede tener éxito. Por cierto, estas ideas no son del tipo de conocimiento formal que se adquiere en una institución educativa, es un conocimiento puramente subjetivo y por lo tanto imposible de transmitir como si de "datos" objetivos se tratara.

PS: (este PS es importante) Recuerda que el ejemplo consistía en una empresa pequeña (5 trabajadores) con un interés relativamente bajo (5%) y sin otra inversión que el pago de los 5 trabajadores, sube el nº de trabajadores, agrega otro capital, sube el interés y verás que se parece más a los beneficios obtenidos por una empresa común.

 

Aquí esta el meollo del asunto, y donde esta nuestra mayor diferencia.
Me gustaría eso si, que fueras mas sincero con tus opiniones, digo, dices que el empresario puede venderlo a 10.000, pero también si no hay demanda podría venderlo a 1000 o incluso no venderlo, esta ok, PERO también podría venderlo a 20.000, 100.000 o incluso a 100.000.000.
Como también podrían fabricarse varias maquinas de vapor a la vez. Lo que haria multiplicar las ganancias del empresario y mantener las del trabajador, pues como ya no estamos en el siglo xx estas cosas en la actualidad se producen en masa.

Se que no lo has dicho, aunque creo que lo compartes, sea como sea, apuntaba a que el estado es inutil para el bienestar de las personas de la misma forma que el empresario. (Por eso dije, "usando la misma base"... de que eran inutiles). Pues los trabajadores pueden (o deben) eliminar la figura del empresario y de esa forma recibir el total de su trabajo. Es el consumidor quien debe pagar al primer trabajador, no un adelanto, sino el total del trabajo.

Es sabido que es posible tomar una idea y convertirla en dinero, pero esto también se debe a una serie de variables, además de un capital mínimo. Y si tomáramos a 2 hijos de 1 padre rico y otro pobre llegaríamos a la conclusión que para 1 es mas fácil que para otro, lo cual no es justo.

 

NortePajarón, please.

 

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