Tienes mentalidad de rico o de pobre?

Me parece que no has entendido la respuesta, no es que estos argumentos "justifiquen" la explotación, más bien la desmienten. No existe explotación, si no se le paga al trabajador el 100% del valor de su trabajo es porque se le adelanta el pago del trabajo. En el ejemplo que he puesto, ¡¡¡incluso en ausencia de un empresario!!!, se debe pagar de forma diferente a cada trabajador, sólo por existir una diferencia en el tiempo respecto a la finalización de su trabajo y la finalización del producto.
El tiempo entonces, sí tiene valor, de ahí que si para el trabajador el tiempo no tuviera valor, le daría lo mismo que se le pagara al final de mes o en 1 millón de años más, lo cual es obviamente ridículo.

Durante y después de esos 10 años el empresario está en todo momento arriesgando su capital. Y el capital se deprecia. (dejo de lado aquí los recursos naturales, como extensión)

"Ese problema tiene también una respuesta (que sería entrar en otro tema), pero el punto es que estás cambiando el tema. Aceptemos que pasar de 100 a 900 empresas agotaría los recursos, pero se soluciona el otro problema?"
Se "crea" otro? sí, pero ese "nuevo" problema, como ya dije, tiene también solución. Además entiendo el ejemplo, pero sabemos bien que pasar de 100 a 900 empresas no hará acabar los recursos. Como ya dije, entiendo el ejemplo, pero hay que tomar en cuenta que un caso así es cercano a la realidad a la vez que no ha acabado con los recursos del planeta, ni hemos tenido que recurrir a buscar recursos en el espacio (jaja).

 

No arriesgas lo mismo invirtiendo x ejemplo 10 millones comprando una fabrica y en materiales, que después que recuperas lo invertido y obtienes la ganancia, que después que solo tienes que mantener el negocio.
Dicho de otra forma, yo gasto 10 millones para comprar una fabrica y materiales, recupero los 10 millones invertidos, y gano otros 10 en ganancia en, digamos un par de años, esa ganancia la seguiré obteniendo (en mayor o menor medida obviamente) hasta mi muerte, y luego de mi muerte esa fabrica se HEREDA, lo que SI, lleva a la explotación, pues seguiré pagándole a mis obreros la misma cantidad que les di al inicio de la fabrica. A menos claro que el estado me exija un sueldo para mis obreros, pero ese costo adicional nunca sera lo que el obrero produce.

Ademas el ejemplo de la maquina de vapor es un truco para tu argumento, pues si yo hago, por ej, una empresa de muebles no voy a ir a comprarle madera al compadre que corta el arbol, se compran las maderas cortadas. Si hago un producto que necesite tornillos no voy a ir a una mina para comprar el mineral en bruto, lo compro hecho, y asi sucesivamente.

El petroleo se esta acabando amigo, hay muchos animales extinguidos, el planeta se esta destruyendo por la contaminación, nuestra calidad de vida (al menos de la mayoria) no es la mejor. Y si, aunque paresca peli de ciencia ficcion, tendremos que ir al espacio, aunque que se logre lo dudo, pero la avaricia del hombre no deberia sorprendernos para que lo veamos intentandolo.

 

Amigo, lo invito a que vea la innumerable cantidad de empresas que antes exitosas, luego han quebrado o han perdido una gran cantidad del mercado que en un tiempo "mantenían". Creer que los empresarios sólo deben mantener sus empresarios es desconocer como funcionan éstas. Podría darte ejemplos, pero me parece que sería faltarte el respeto, estoy seguro que tú debes conocer varios casos de lo que te digo. Por lo tanto, debe sacarse de la ecuación aquel error de que llegado a un primer punto en que se recupera lo invertido, luego se puede mantener —como mínimo— una ganancia constante; por cierto este primer punto también está sujeto al riesgo, algo que tú mismo aceptas, lo cual ya de por si invalida toda la teoría de explotación marxista, por lo tanto, estamos de acuerdo en algo: el riesgo inicial (antes de recuperar lo invertido) existe, ergo la explotación marxista es un error.

El ejemplo, mutatis mutandis, es válido incluso en el ejemplo con el que has partido, podría hacerse la extrapolación al mismo. Incluso con lo que has añadido/cambiado de mi ejemplo, éste mantiene su valides sólo basta cambiar lo que criticas, ya que estas producciones también necesitan de tiempo, algo que como ya vimos (y que en ningún momento niegas ni respondes) tiene valor.

El punto es que un paso de 100 a 900 empresas no provocaría todo lo que asumes que pasará, prueba de ello, es que sólo en una ciudad con un tamaño no muy grande hay 900 empresas, y si en un terreno tan límitado como el de una ciudad no ocurre el apocalipsis à la Mad Max, podría pensarse con justa razón que menos va a ocurrir en una extensión de todo el planeta Tierra. Y por lo demás, un problema de escasez y contaminación así tiene solución, ya lo he dicho, pero no quiero entrar en detalles porque es abrir otro tema. Por cierto, hace unos años atrás lo que se estaba acabando era el carbón, la teoría malthusiana ha sido refutada ya, es hora de que todos nos pongamos al día.

 

Bueno, muchas grandes empresas quiebran eso es innegable, mi "duda" es si estas quebrarían si tuvieran trabajadores felices de su trabajo y de su remuneración. De hecho tmb podría darse, pero serian factores externos, no nos vayamos x las ramas.
No digo que solo deben "mantener", o lo dije y me exprese mal, supuse que me entenderías, creo que debo ser mas explicito en mis palabras o me tergiversas de inmediato. Fíjate que por eso puse el ejemplo de que "si yo comprara una fabrica": me auto-cito:

Se como funciona el mundo empresarial, creas/compras una empresa, ganas dinero, la agrandas y/o compras/creas otra. La avaricia no tiene limites.
Insisto, tus argumentos no refutan la teoría de marx, ni la mía.

Dicho de otro modo, si aceptáramos la idea de norte de crear muchas empresas, ....¿pues quien va a trabajar?, vas a ir al espacio a buscar marcianos para que trabajen?

Yo no niego que el tiempo tiene valor, lo acepto, ok?.
ahora bien, tu no te haces cargo del "otro tiempo" que mencione. Si yo soy el dueño de la empresa de muebles que ejemplifique, te pagare 200 lukas cuando creé la empresa, durante y después; y a tus hijos les pagaré lo mismo pues mi hijo heredará la empresa. Obviamente puedes irte y crear la tuya, solo debes tener dinero, o endeudarte o que se yo. Sea como sea, no es racional pretender crear miles de empresas, pues llegara un punto en que todos serian jefes, ergo, nadie trabajaría, y ahí tendrías si que ir a buscar marcianos.

Otro punto donde me tergiversas o tomas mis palabras muy literales, cuando dije aumentar de 100 a 900 era un ejemplo a la rápida, no un dato estadistico, ok? No voy a negar que en una ciudad existan 900 empresas, es absurdo, no seas tan literal.

 

Claro que podrían quebrar si los trabajadores estuvieran felices, los que tienen que estar felices son los consumidores, esa es la prioridad. De todas formas, tu argumento es una tautología, ya que dices algo así como: "si no es por algún factor interno, la empresa fracasará por algún factor externo".


Primero voy a citar algo que has pasado por alto, y que ya de por si (como dije antes) invalida toda tu exposición: "por cierto este primer punto también está sujeto al riesgo, algo que tú mismo aceptas, lo cual ya de por si invalida toda la teoría de explotación marxista, por lo tanto, estamos de acuerdo en algo: el riesgo inicial (antes de recuperar lo invertido) existe, ergo la explotación marxista es un error."
Sigo entendiendo lo mismo: que llegado al punto (no-asegurable, como hemos visto) en que la inversión se recupera puedes seguir ganando dinero casi de forma natural, como si esta nueva ganancia estuviera también asegurada. Luego, mi respuesta sigue manteniendo su valides. En cualquier momento la empresa puede dejar de obtener ganancias.
Ahora bien, la única forma en que los salarios (reales) se quedaran en el punto de partida es que todo se mantuviera constante, lo cual es obviamente imposible. Ni tampoco es cierto que la calidad de vida de los trabajadores haya disminuido. Algo que incluso los mismos marxistas reconocieron, cambiando de una teoría de pauperización absoluta a una relativa.


Diste justo en el clavo! si hay competencia entre las empresas para contratar trabajadores ¿Qué pasará con los sueldos? ¿Y una vez que los sueldos aumenten, entonces sería más beneficioso invertir en capital (maquinas), no? (deja la respuesta a la 2da pregunta pendiente a lo que contestes a la 1era).


Si aceptas que el tiempo tiene valor, entonces ¿Por qué se le debiera pagar hoy al trabajador por algo que no estará listo hasta en un futuro?.
¿Cuál "otro tiempo" mencionaste? (si lo contesté antes, no tomes en cuenta esta parte)
La misma respuesta que en el punto anterior, si escasean los trabajadores debido a que hay una sobre-población de empresarios, ¿qué pasará con los sueldos de los trabajadores? y cuando suban ¿No será más beneficioso dejar de ser empresario y ser trabajador?. Por cierto, las personas cooperan entre si a través de la división del trabajo, y añadiendo la Ley de Asociación de Ricardo, cada uno tenderá a especializarse en aquello en que son relativamente mejores, por lo tanto, y a menos que todos seamos iguales, una sociedad de sólo empresarios es imposible.

Ya he dicho antes que entendía que era sólo un ejemplo, pero de hecho un aumento como el de tu ejemplo es viable, a la vez que sería una solución. Y ya que has aceptado que un incremento así (de 100 a 900 empresas) no significaría el apocalipsis, supongo que aceptas que este aumento si da con la solución (sobre los aumentos a los salarios reales).

 

Amigo, ¿por qué miente? en todo momento defendiste el dinero fiat, y quedó claro en cuanto dijiste que era el Estado quien le daba validez al dinero (lo creaba), si es un dinero con respaldo en inversiones, entonces el Estado no necesita darle validez. Reconozca que corrigió su pensamiento, no tiene nada de malo aprender algo nuevo.

Amigo, busca en el diccionario la palabra clave, la que puse en negrita:
prioridad.(Del lat. prior, -ōris, anterior).
1. f. Anterioridad de algo respecto de otra cosa, en tiempo o en orden.
2. f. Anterioridad o precedencia de algo respecto de otra cosa que depende o procede de ello.

Ahora dime, ¿en qué parte dije que la felicidad de los trabajadores no es importante?

Y segundo, tú crees que primero se debe priorizar la felicidad de los trabajadores, antes que satisfacer las necesidades del consumidor? o sea, puedo fabricar algo que nadie esté interesado en comprar y si mis trabajadores son felices, la gente lo va a comprar?...

 

...., otro punto donde debo ser mas claro y/o explicito, ok, consumidores felices, segundo trabjadores felices, ok?, los motivos de porque una empresa quiebra son muchos, solo apuntaba a que una empresa DEBERIA funcionar mejor con trabajadores "felices", ok?, feliz axlogan?

Yo acepto que un empresario asume un riesgo, pero tu no aceptas que el trabajador también asume un riesgo, su fuerza laboral, que pueda enfermar (debido a su trabajo, por ej temporeras, trabajadores de las construccion, etc), o que el empresario no le page, por ejemplo.
La calidad de vida de los trabajadores disminuye obviamente pues envejecen, se enferman, tienen que pagar un medico, gastar mas dinero que podrian gastar en alimentacion, en estudios de sus hijos, etc.

ahora, me hago la pregunta : ¿cual riesgo es mas alto, arriesgar una perdida de dinero, o arriesgar la perdida de la calidad de vida?

Esa es la gran mentira de los anarcocapitalistas, solo basta ver la realidad en que vivimos, existen muchas empresas y muchos trabajadores con malos sueldos, ademas... ¿te suena una cosa llamada MONOPOLIO?, solo en chile han sido muchas las denuncias x esto, cencosud, farmacias, falabella, etc.

¿Puedes reconocer de una vez, que los empresarios son avaros?

Simple, porque YA realizó su trabajo. ¿porque un hombre que corta arboles debe esperar que esa madera se venda como mueble?, el ya corto el árbol. Si reduces todo a que el empresario asume un riesgo, tambien debes asumir que el trabajador asume otro riesgo. su calidad de vida, ya te di unos ejemplos arriba.

Esto no sucede en la realidad.

Si entiendes que era solo un ejemplo, ¿porque tomarlo como si fuera un dato estadistico?
No he aceptado eso, digo que si multiplicaras la cantidad de empresas llegara un punto en que todos seriamos jefes, ergo, nadie trabajaria.

 

Es un clásico este weón, un deleite ver como se hace encerronas solo, "impone" debates y termina siendo el gordito que sufre bulling en la fiesta, estoy esperando ansioso otro tema de nuestro ilustrado nortengoestudios, quiero reírme un rato.

PD: Yo todavía me pregunto como este weón no es multimillonario aún (y que hace escribiendo tanta weá junta en un foro), si según él está ante nuestros ojos la panacea de la prosperidad ajajajja.

Saludos.

 

Sí, por eso te puse, también, que era una tautología. (te dejo la definición de la RAE)

El empresario asume un riesgo en el sentido en que no se asegura que recuperará lo invertido, al trabajador se le adelanta el pago por un producto no terminado, es como si al empresario se le pagara por la producción de (por ejemplo) un auto que terminará en 3 años más. Ese es el adelanto que se le da al trabajador, no sé si queda claro ahora cual es la diferencia de riesgos. Por cierto si el empresario incumple el pago de lo que había firmado, entonces es un tema legal, no económico.

¿Me estás tomando el pelo? estoy hablando de la calidad de vida de las personas en general, no de las personas a medida que envejecen o tienen alguna enfermedad. Te invito a que leas lo que Marx (y demás marxistas) querían decir cuando hablaban de la teoría de pauperización, porque me parece que no los entendiste o no los has leído.
La respuesta se contesta cuando entiendas que la teoría de la pauperización absoluta ha sido abandonada por los marxistas, aceptando que la calidad de vida ha ido mejorando constantemente. (leamos las teorías que defendemos, no?)

No soy anarcocapitalista, ni defiendo una teoría anarcocapitalista. Ahora que lo sabes, contéstame.

Hay algo en economía que se llama ceteris paribus. La respuesta de que los sueldos aumentan si aumenta el número de empresas es "manteniendo lo demás constante". Si por ejemplo aumentan las empresas y a la vez la inmigración aumenta exponencialmente, entonces los sueldos se mantendrían constantes. OJO!!! no digo que esa sea la respuesta, sólo digo que es un ejemplo de como un aumento en empresas no provocaría un aumento en los sueldos. La respuesta es que es una mezcla de variables el por qué los sueldos no aumentan tanto como uno quisiera. De todas formas los sueldos reales han aumentado. Algo que se refleja en la mejora en la calidad de vida de las personas, que como ya dije: Hasta los marxistas reconocen (los que han leído a Marx al menos).

¿Y eso es culpa del capitalismo o del corporativismo?. En el capitalismo es imposible (sí, lees bien: imposible) que se forme un monopolio. Los monopolios son siempre creados por privilegios otorgados por el Estado. En un libre mercado ni si quiera un monopolio "natural" tiene cabida.
¿Avaros en el sentido en que solo actúan por un lucro? si es así, entonces lo reconozco. Los empresarios actúan sólo por un lucro, también lo hago yo, y tú y todas los seres humanos.

Sí, pero ¿Por qué debe recibir lo mismo que aquel trabajador que —asumiendo que añade el mismo valor al producto— está más alejado (o más cerca) del fin de la producción? (deja fuera de la ecuación al empresario, tal como el ejemplo que te di, supongo que sabes que no sólo existen empresas en que necesariamente hay un empresario)

¿La división de trabajo y la ley de asociación de Ricardo no suceden en la realidad?. Por cierto, aceptas el ejemplo, pero luego niegas las consecuencias lógicas contestando "Esto no sucede en la realidad". Es un ejemplo, no una ilustración de la realidad. De todas formas, o aceptas el ejemplo o no. Eso de cuando no sepas que contestar no aceptar el ejemplo es un poco raro, no?

1- Aceptas el ejemplo del incremento de empresas de 100 a 900. Incluso le haces una critica a una supuesta consecuencia lógica del ejemplo.
2- Dices que el ejemplo llevaría a una sociedad en que todos debieran ser empresarios (o sea validas nuevamente el ejemplo).
3- Te contesta que el punto (2) no sucedería debido a lo que he respondido antes, pero en este caso el ejemplo es invalido porque "no sucede en la realidad".

PS: Si quieres tener una discusión acerca de teoría vs realidad, estaré encantado. Es un tema que me gusta mucho

 

Hace dos dias estuve en una reunion gerencial. y te puedo decir que les importa bien poco la felicidad de los trabajadores. tus cuentos no pasan de ser eso CUENTOS!. si uno de ellos se quiere cambiar de empresa.. se va derechito al "sistema" como le llaman ellos. a ver quien lo va a contratar después de aparecer en ese poco conocido dicom laboral.



deja de hablar webas.. que una vez mas la evidencia empirica demuestra que estas hablado solo eso... webas!