¿Tres tienen más que nueve millones?

criminal mental dijo:

burdos ejemplos para apelar a la injusticia social, amigo axlogan, ningun iquierdoso, quiere igualdad total como la mencionas, de hecho hasta los anarkistas no estan de acuerdo con eso. Cuando se habla de igualdad no se trata de vivir todos como los pitufos, sino que IGUALDAD DE OPORTUNIDADES.

Haz clic para expandir...

Falso. Eso quiere decir que conoces muy poco sobre las ideologías igualitaristas, que tú mismo dices defender. Las doctrinas izquierdistas, en su mayoría, abogan por distintos grados igualdad de resultados, no de oportunidades.

Me surge la duda de si realmente entiendes lo que implica la igualdad de oportunidades. Ella es una premisa competitiva o probabilística, o sea, supone que partes desde punto cero, donde no has obtenido nada aún, pero en igualdad de condiciones con los demás. Presupone que todos parten desde el mismo punto, pero no se hace cargo de hasta dónde llega cada uno.

La clásica analogía es la carrera, donde el punto de partida está representado por la igualdad de oportunidades: si todos partimos desde una distancia igual de la meta, tenemos igualdad de oportunidades. El problema es que durante todo ese tramo, debes competir, y en una maratón, sólo 3 subirán al podio. Los demás son gente que sale 4ta, que pierde, que se cae, que se lesiona, que le da un infarto a dos pasos de la partida, etc, etc. Esos son los resultados.

Entonces, defender la igualdad de oportunidades implica aceptar la desigualdad de resultados ¿Entiendes eso verdad? Ahora, ¿Los izquierdistas aceptan la desigualdad de resultados? ¿La aceptan?

PD: Y ojo, que ni siquiera estoy diciendo que en este sistema exista la igualdad de oportunidades. Sólo estoy explicando su consecuencia lógica.

Entonces, defender la igualdad de oportunidades implica aceptar la desigualdad de resultados ¿Entiendes eso verdad? Ahora, ¿Los izquierdistas aceptan la desigualdad de resultados? ¿La aceptan?Nos conformamos con la igualdad de oportunidades.

Haz clic para expandir...

Si claro, la aceptamos pero estudiamos sus causas.

Si uno sale a correr después de ayunar dos días forzosamente sus posibilidades de victoria quedan muy reducidas.

Ni siquiera la Constitución de la URSS de 1932 (cito de memoria) hablaba de igualdad de resultados ya que consideraba la posibilidad de propiedad "particular". Era una forma limitada de "propiedad privada".

No siento una especial simpatía por los comunistas pero veo que estáis muy desinformados. Incluso en la Rusia stalinista se premiaba a los trabajadores "stajanovistas", es decir a aquellos que trabajaban a destajo (método Stajanov) y se premiaba a los mas productivos con vacaciones especiales en el mar Negro. Que lo aplicaran correctamente o que en lugar de ellos las disfrutaran los prebostes del régimen es otra cuestión.

Te cuento como se trabaja en Alemania hace 40 años (no se ahora) : El salario normal se fijaba en base a una producción de X piezas, podías ganar mas en proporción a la superación de esa X, digamos 40 piezas, si producías 80 piezas ganabas el doble Una semana podrías rebasar el 200% del acuerdo (acord) y ganar doble en la convicción de que ese trabajo era debido a un mejor material o causas distintas aceptables, pero si tres semanas seguidas se rebasaba ese incremento se consideraba que el tiempo de producción estaba mal fijado y se corregían los tiempos, eso quería decir que debías hacer en lugar de las 40 piezas básicas 45 o 50 por el mismo salario. Evidentemente ningún trabajador estaba interesado en cobrar mas del doble y matar la gallina de los huevos de oro. Si el fabricante quería una mayor producción por persona debía de recurrir a una tecnología mas avanzada. I+D.

¿Como se fijaban los tiempos? En principio se llamaba a un trabajador nombrado por el sindicato de trabajadores, otro nombrado por la patronal y se buscaba el promedio de la producción a un ritmo no agobiante. Lógicamente el trabajador nombrado por el sindicato procuraba hacer menos de la cuenta y el trabajador nombrado por la patronal se esforzaba en sacar una mayor producción

Los listillos que después querían ganar el 250% del acuerdo pronto aprendían en su carne que "la avaricia rompe el saco"
Esto pasaba generalmente con trabajadores sin tradición industrial. (campesinos, inmigrantes de paises no industrializados, etc.)

Volviendo al tema del que me he apartado algo, la izquierda europea sabe distinguir entre desigualdades de distinto tipo.. No estamos ciegos, pero queremos salir de la meta al mismo tiempo, sin ventajas para nadie o las menos posibles.

Una ficción necesita un escenario ficticio, eso parece lógico, pero que ahora Logan llame subnormal a Rock Strongo que sale en su ayuda ya me parece demasiado, cosas del insultador compulsivo.

RivasE dijo:

Si claro, la aceptamos pero estudiamos sus causas.

Haz clic para expandir...

Tengo serias dudas al respecto. Si el ejercicio de igualdad de oportunidades deviene en grandes desigualdades de resultados (algo bastante probable) podría apostar mis brazos a que las ideas de izquierda abogarán por corregirlas, a pesar de que hubiésemos partido desde un escenario de absoluta igualdad de oportunidades, cosa imposible incluso en un colectivismo extremo, como destacas con la URSS.

Los izquierdistas atacan a los resultados desiguales, y sólo ciertos aspectos de las oportunidades; les importan los outputs, más que los inputs. La idea de una igualdad de oportunidades es imposible de cristalizar si la abordas desde la perspectiva izquierdista, porque siempre habrá un heredero nacido en "cuna de oro", o alguien más inteligente, en quien los izquierdistas vean la materialización de una injusticia intrínseca. De ahí que la igualdad de oportunidades el izquierdista la entienda e implemente mal, haciendo cosas como eliminar la propiedad privada (así impide que exista la ventaja de ser heredero de una fortuna); reprimiendo la iniciativa individual ajena al Estado (socialismo a la antigua); o haciendo transferencias de todo tipo en las riquezas, que en muchos sentidos pueden estimarse como resultados.

Rock Strongo dijo:

Falso. Eso quiere decir que conoces muy poco sobre las ideologías igualitaristas, que tú mismo dices defender. Las doctrinas izquierdistas, en su mayoría, abogan por distintos grados igualdad de resultados, no de oportunidades.

Me surge la duda de si realmente entiendes lo que implica la igualdad de oportunidades. Ella es una premisa competitiva o probabilística, o sea, supone que partes desde punto cero, donde no has obtenido nada aún, pero en igualdad de condiciones con los demás. Presupone que todos parten desde el mismo punto, pero no se hace cargo de hasta dónde llega cada uno.

La clásica analogía es la carrera, donde el punto de partida está representado por la igualdad de oportunidades: si todos partimos desde una distancia igual de la meta, tenemos igualdad de oportunidades. El problema es que durante todo ese tramo, debes competir, y en una maratón, sólo 3 subirán al podio. Los demás son gente que sale 4ta, que pierde, que se cae, que se lesiona, que le da un infarto a dos pasos de la partida, etc, etc. Esos son los resultados.

Entonces, defender la igualdad de oportunidades implica aceptar la desigualdad de resultados ¿Entiendes eso verdad? Ahora, ¿Los izquierdistas aceptan la desigualdad de resultados? ¿La aceptan?

PD: Y ojo, que ni siquiera estoy diciendo que en este sistema exista la igualdad de oportunidades. Sólo estoy explicando su consecuencia lógica.

Haz clic para expandir...

Lo que digo es verdadero, mi fuente:

[FONT=&amp]Marx, Crítica del Programa de Gotha.

[/FONT][FONT=&amp]“Pero unos individuos son superiores física o intelectualmente a otros y rinden, pues, en el mismo tiempo, más trabajo, o pueden trabajar más tiempo; y el trabajo, para servir de medida, tiene que determinarse en cuanto a duración o intensidad; de otro modo, deja de ser una medida. Este derecho igual es un derecho desigual para trabajo desigual. No reconoce ninguna distinción de clase, porque aquí cada individuo no es más que un obrero como los demás; pero reconoce, tácitamente, como otros tantos privilegios naturales, las desiguales aptitudes de los individuos, y, por consiguiente, la desigual capacidad de rendimiento.

[/FONT][FONT=&amp]por ejemplo, en el caso concreto, sólo en cuanto obrero, y no se vea en ellos ninguna otra cosa, es decir, se prescinda de todo lo demás. Prosigamos: unos obreros están casados y otros no; unos tienen más hijos que otros, etc., etc. A igual rendimiento y, por consiguiente, a igual participación en el fondo social de consumo, unos obtienen de hecho más que otros, unos son más ricos que otros, etc. Para evitar todos estos inconvenientes, el derecho no tendría que ser igual, sino desigual.”
[/FONT]
http://www.google.cl/url?sa=t&rct=j...gOR-YsZi0MdIzt1rw&sig2=7i0IuStqy0gmLRja4GJnnQ

aca pag 16

Me daria la paja de buscar mas, pero creo que es suficiente.

ps: me sumo a lo que dijo rivase:

Si claro, la aceptamos pero estudiamos sus causas.

Si uno sale a correr después de ayunar dos días forzosamente sus posibilidades de victoria quedan muy reducidas.

Haz clic para expandir...

AxLogan dijo:

Imposible explicarlo mejor, tanto que hasta un subnormal de por acá parece que lo pudo entender.

Te remito a la explicación que dio Rock Strongo, y que yo estoy citando más arriba.

Haz clic para expandir...

axlogan y rockstrongo:
"Me surge la duda de si realmente"... ¿entendieron lo que estan criticando?

criminal mental dijo:

Lo que digo es verdadero, mi fuente:

[FONT=&amp]Marx, Crítica del Programa de Gotha.

[/FONT][FONT=&amp]“Pero unos individuos son superiores física o intelectualmente a otros y rinden, pues, en el mismo tiempo, más trabajo, o pueden trabajar más tiempo; y el trabajo, para servir de medida, tiene que determinarse en cuanto a duración o intensidad; de otro modo, deja de ser una medida. Este derecho igual es un derecho desigual para trabajo desigual. No reconoce ninguna distinción de clase, porque aquí cada individuo no es más que un obrero como los demás; pero reconoce, tácitamente, como otros tantos privilegios naturales, las desiguales aptitudes de los individuos, y, por consiguiente, la desigual capacidad de rendimiento.

[/FONT][FONT=&amp]por ejemplo, en el caso concreto, sólo en cuanto obrero, y no se vea en ellos ninguna otra cosa, es decir, se prescinda de todo lo demás. Prosigamos: unos obreros están casados y otros no; unos tienen más hijos que otros, etc., etc. A igual rendimiento y, por consiguiente, a igual participación en el fondo social de consumo, unos obtienen de hecho más que otros, unos son más ricos que otros, etc. Para evitar todos estos inconvenientes, el derecho no tendría que ser igual, sino desigual.”
[/FONT]
http://www.google.cl/url?sa=t&rct=j...gOR-YsZi0MdIzt1rw&sig2=7i0IuStqy0gmLRja4GJnnQ

aca pag 16

Me daria la paja de buscar mas, pero creo que es suficiente.




axlogan y rockstrongo:
"Me surge la duda de si realmente"... ¿entendieron lo que estan criticando?

Haz clic para expandir...

¿Y en qué sentido eso refuta lo que dije?

No leí NADA que refutara lo que citaste de mi.

De hecho, lee bien lo que dice acá:

A igual rendimiento y, por consiguiente, a igual participación en el fondo social de consumo, unos obtienen de hecho más que otros, unos son más ricos que otros, etc. Para evitar todos estos inconvenientes, el derecho no tendría que ser igual, sino desigual.”

Haz clic para expandir...

????

me autocito: ningun iquierdoso, quiere igualdad total como la mencionas, de hecho hasta los anarkistas no estan de acuerdo con eso. Cuando se habla de igualdad no se trata de vivir todos como los pitufos, sino que IGUALDAD DE OPORTUNIDADES.

A lo que dijiste que era falso, y a lo que acabo de confirmarte (con un texto de marx) que es verdadero.


te añado info de los anarquistas:

Los anarquistas no creen en la "igualdad de dotación", que no solamente no existe, sino que sería muy indeseable si se pudiese lograr. Cada persona es única. Las diferencias humanas determinadas biológicamente no sólo existen, sino que son motivo de regocijo, no de miedo ni pesar. ¿Por qué? Porque "la vida entre clones no valdría la pena, y la persona cabal sentirá sólo alegría al ver que otros tienen habilidades diferentes a las suyas." (Noam Chomsky, Marxism, Anarchism, and Alternative Futures, p. 782)

Tampoco están los anarquistas a favor de la llamada "igualdad de resultados". No tenemos deseos de vivir en una sociedad donde todo el mundo reciba los mismos bienes, viva en el mismo tipo de casa, lleve las mismas ropas, etc. Parte del motivo de la rebelión anarquista contra el capitalismo y el estatismo es precisamente la estandarización de gran parte de la vida humana (ver The McDonaldisation(?) Of Society de George Reitzer sobre cómo el capitalismo conduce a la estandarización y al conformismo). En palabras de Alexander Berkman:
What is Anarchism , p. 165

criminal mental dijo:

????

me autocito: ningun iquierdoso, quiere igualdad total como la mencionas, de hecho hasta los anarkistas no estan de acuerdo con eso. Cuando se habla de igualdad no se trata de vivir todos como los pitufos, sino que IGUALDAD DE OPORTUNIDADES.

A lo que dijiste que era falso, y a lo que acabo de confirmarte (con un texto de marx) que es verdadero.

Haz clic para expandir...

Explica cómo eso que citas es una defensa de marx de la "igualdad de oportunidades".

No lo es. Y aunque lo fuera, tú dijiste que los izquierdistas buscan igualdad de oportunidades, pero si supieras remotamente alguna cosa del marxismo, sabrías que su principal enfoque es la igualdad de resultados, pues de lo contrario permitiría la acumulación de parte de quien es más astuto, inteligente, en contraste con quien no sabe ahorrar, invertir,etc., ya que la igualdad de oportunidades implica no intervenir luego de que los sujetos ya partieron la carrera y comenzaron a usar sus propios talentos.

En fin.

estas leyendo o te haces el loco?
Marx en [FONT=&amp]Crítica del Programa de Gotha, dice lo mismo que tu con el ejemplo de la carrera[/FONT].

criminal mental dijo:

estas leyendo o te haces el loco?
Marx en Crítica del Programa de Gotha, dice lo mismo que tu con el ejemplo de la carrera.

Haz clic para expandir...

Y seguís sin explicar CON TUS PALABRAS cómo ese texto es favorable a la igualdad de oportunidades.

Yo no entendí en ninguna parte una adhesión a la igualdad de oportunidades como te la expliqué, ni menos un rechazo al ataque de los resultados desiguales (clásico del marxismo, en todas sus etapas).