y asi nomas no mas fumadores en espacios publicos.. por fin!!!!!!!

Tengo una pregunta y sé que puede leerse ingenua y estúpida a algunos ojos, pero quisiera saciar mi curiosidad:

Para quienes ven en la separación del recinto una solución a esto, ¿Toman en cuenta el hecho de que mucha gente por sociabilizar va a lugares de fumadores afectando su salud? Muchos dirán, pero es voluntad de cada uno. Pero ¿Hasta que punto la voluntad de un individuo puede ser tomada en cuenta para crear una norma permisiva confiando en que la libertad de acción será suficiente( de ser así nmo existirían normas que rompen esto, llámese laborales, civiles de familia, etc)? Más allá de eso, ¿de dònde nace la idea de que una norma permisiva puede a su vez coartar una libertad de una persona no tomando en cuenta una realidad concreta de una sociedad dada?. ¿En qué clase de sociedad una norma favorece la desociabilización? Una norma que obligue a juntarte con determinado tipos de personas, en este caso a los no fumadores con no fumadores, o en caso de elgir junta de fumadores mamarte el humo, ¿No es al menos cuestionable?.
¿Hasta que punto es justo monopolizar un sitio para un tipo de personas y basar dicha monopolización en la libertad de acción del otro, a saber "si no soporta la condición -humo- que no venga", atentado contra la libertad de recreación de otro?

Ojalá alguien responda, saludos.

 

A ver, compadre. Los bares o pubs son un recinto privado con acceso al público, un lugar de ocio, generalmente con el giro de vinos y licores, entra el que quiere y el que está a gusto, nadie va a un bar porque está muriendo de sed, o porque no tiene otro lugar donde “recrearse”, no existe nada parecido en la constitución como “derecho a ir a un pub” si no que “opción de ir” u “opción de no ir”.

El esparcimiento y la convivencia no deberían basarse en prohibiciones, sino en la libertad, ejercida con información (no con la DESinformación de los pseudo estudios que viene plagada esta ley), tolerancia y respeto. Por desgracia, los derechos de uno nunca acaban donde empiezan los del prójimo, basados en ese principio infantil de que las libertades de uno acaban donde empiezan las de los otros o de asegurar en 100% el bienestar de todos, no terminaríamos nunca de prohibir la inmensa cantidad de actitudes, hábitos y costumbres que incomodan a los demás (creo que no hace falta que te las enumere).

La tolerancia es ese espacio propio de libertad que cedemos a los demás, que impide que me agarre a combos con un wn por lo primero que me molesta, la tolerancia impide que los tribunales se colapsen por demandas interpuestas por nimiedades que el sentido común debe arreglar. Pero claro, por supuesto que la tolerancia tampoco debe ser obligatoria, si no me gusta el humo del tabaco, voy a un lugar donde se prohiba fumar, y por eso en este caso, un espacio separado, debidamente adecuado, es suficiente para que el no fumador y el fumador disfruten, y te vuelvo a insistir compadre, es perfectamente posible hacerlo.

Hay estudios serios http://megustafumar.org/prohibido-fumar/el-mito-de-los-perjuicios-de-ser-fumador-pasivo.html que desmienten algunos mitos del fumador pasivo, y también otros que han medido el nivel de polución, obviamente el estado y la prensa los omite, los derriba o los tergiversa brutalmente, sin embargo uno de ellos se realizo en 31 bares de chile, donde el nivel del humo de tabaco ambiental en el sector fumadores marco 8 microgramos/m3 y en el sector no fumadores 0,9 microgramos/m3, prácticamente nada tomando en cuenta que el equipamiento es bastante malo en la mayoría de los pub, es decir se puede mejorar, y también teniendo en cuenta que ese nivel de contaminación es mucho menor al que encuentras en la calle de cualquier ciudad grande producto de todo el smog, o en la calle de cualquier pueblo pequeño que en el invierno ocupa chimeneas.

Y he aquí otra inconsecuencia tremenda, si la idea realmente es proteger la salud de los ciudadanos, y no un capricho más de este país copión de mierda con gente que se jura ejemplo de vida sana y superiormente moral por no fumar (tu sutilmente llamaste aweoná a la masa de gente fumadora), entonces porque no perseguir más el problema de la contaminación por los autos? Existe la restricción vehicular, pero aún asi no se les persigue la mitad de la mitad de la mitad de lo que se persigue a un fumador, cuando ese es un humo muchísimo más dañino.

Igual el alcohol, existen muchísimas más evidencias que podrían apoyar , si se hiciera una campaña satanizadora como la del cigarro, la prohibición de vender alcohol en bares y restaurantes, por toda la gente que muere en distintas circunstancias influenciada por el alcohol, las enfermedades que puede provocar, lo incómodo que puede resultar ir a una disco y que muchos wnes borrachos te busquen mocha, y un sinfín de cosas que son potenciadas por el alcohol y que atropellan mis libertades, pero vuelvo a repetir, la tolerancia es básica para un esparcimiento y convivencia sanas.

Yo creo, compadre, que vamos por pésimo camino con estas leyes. Si seguimos este absurdo juego de dejar al Estado legislar en temas morales, no podremos luego quejarnos si se decide, prohibir la comida rápida (por aumentar la incidencia de problemas cardiovasculares), de nuevo prohibir el consumo de alcohol, hasta tirame palomitas a los pajaros en la plaza. Sencillamente es una cuestión de sentido común, o creemos que somos incapaces de dirigir nuestra vida, o nos vemos como dueños de la misma.

 

el artículo que cité de los mitos del fumador pasivo, es un artpiculo del doctor Terry Simpson, traducido al español por el autor de esa página. En la página está el link del estudio en inglés.

 

igual me parece bien, hay algunos que parecen ceniceros ambulantes

 

Al fin no tendré q ahogarme con el humo en los terminales jaja se tendrán que aguantar no más, no respetan la libertad del no fumador, es como si me parara en el terminal a pegarle patadas en la raja a los locos que pasan es un daño que hacen!

 

Creo que el tema de redujo a los pubs, lo que está ok, pero te recuerdo que el tema es el carácter público de estos recintos, de ahí el tenor de la ley, en sentido que son lugares a los que accede la genrte indistintamente de su sexo, color, condición social,etc. En ese sentido el pub cae en la hipótesis del lugar público; que esté en manos privados es irrelevante para estos efectos, pues en tanto es público se sujeta a las distintas limitaciones y normativas que rigen a lugares con tal carácter.

La constitución no va a tener un derecho específico pa ir a los pubs, eso es ridículo. Sus preceptos son consdagrados de manera genérica; de ahí se colige el derecho de una persona a asistir a un recinto con acceso al público, del la libertad de circulación, de la igualdad ante la ley, etc,etc.

Vuelves sobre un discurso libertario, cuasi anarquista, lo cual es bonito e idealista, pero me parece que es pa otro debate. Aquí, en el mundo donde las leyes existen, existe una infinidad de estas que prohíben conductas, costumbres y hábitos que incomodan o dañan a los demás. Ya mencioné la ley de alcoholes, que es imperativa y prohibitiva y está en correlato con el esparcimiento, es de la esencia del copete estar en un contexto de distensión. Así, podemos seguir, y verás que la mayoría de las leyes limita derechos; por eso se dice que los derechos humanos no son ilimitados en la dogmática constitucionalista, porque de ser así un weon podría matar a otro invocando el derecho de ser complemtamente libre. Los derechos son individuales pero se limitan precisamente porque son operativos en un mundo en comunidad, donde la libertad ejercida ilimitadamente puede implicar esclavitud de otro que también tiene derechos individuales. O sea, la libertad si se mide en relación a otros, se limita en relación a otros y se justifica en relación a otros que pertenecn a la comunidad. No es cuestión de asegurar el 100% de libertad a todos, sino de mantener un estatus igualitario de cuidadanos con derechos inalienables.

Si claro, esto es en el mundo de bilz y pap....get real!! En esta wea existen sujetos que se pasan por la raja toda tolerancia y respeto por los demás, les importa una raja, así de corta. Por eso hay que usar la coerción, porque hay weones que les da lo mismo todo, que manejan curaos igual, que te tiran el humo en la cara igual. Sólo una sanción eventual pueder prevenir que incidan en la conducta dañina o al menos disminuirla considerablemente.

Tengo un serio problema con tu fuente. Mi área no es la científica; yo leo ciencia pa divertirme y agrandar mis conocimientos, pero si tiras una fuente que se llama "megustafumar.com" hasta un humanista como yo sabe que esa wea no está bien. Una vez me puse a pelear con un racista y el wn me dijo que los egipcios en realidad eran arios, y como fuente el ql me tiró una web llamada "nordicthunder.com"...claramente espero fuentes más imparciales, como "arqueología.net" o en tu caso "sciencemag.org". Pero bueno, fuera de eso, y de ser el estudio que invocas tú y esa web realmente serio, pues no me cabe duda que existen otros que los refutan, sólo que me tendré que dar la paja de buscarlos y en este rato no quiero. De todas formas en el proyecto de ley debe haber mucho de eso, además de la experiencia "copiada" del derecho comparado; antes de hacer estas leyes se encargan estudios científicos imparciales, y se usa como criterio el de la comunidad científica y no el de los científicos disidentes, que entiendo siempre los hay, y bueno, en este caso hasta podrían ser auspiciados por las tabacaleras. Pero, bueh, buscaré más, o dejaré que myrlog y hugo te refuten esa parte, porque me parece que esta es su área.

Caes en el mismo error que sickman, pues ya existe normativa para la contaminación de los autos, claro que no es penal, como tampoco lo es esta ley respecto a los fumadores; es de tipo infraccional, donde hay multas y weas de ese tipo. Si te mandas muchas cagás, claro, tendrás más problemas. No menosprecies el poder de las restricciones vehiculares y los privilegios pa catalíticos, pues son bastante homologables a la carga de un fumador con esta ley.

Acá me remito a mi respuesta anterior a sickman sobre la ley de alcoholes, donde creo me explayé bastante. De todas maneras hay ejemplos en el mundo relativos a la desregulación del alcohol. En bielorrusia está permitido tomar en la vía publica....que tremenda cagá que está en las plazas de ese país; hay hasta documentales de eso, y cómo las bellas mujeres de ese país quieren huir, donde además los hombres son minoría. Lo de la tolerancia, pues bien, simplemente no estoy de acuerdo; hay imbéciles que no son "sanos " pa convivir y atropellan niños, le pegan a la mujer, etc., cuando están hasta atrás de raja curaos.

Bien , tú ves al estado como el "otro", en lo que estoy parcialmente de acuerdo contigo, pero de todas formas te recuerdo que la ficción liberal es que el estado somos nosotros mismos; se supone que nosotros "nos damos" esas leyes. Pero bueh, no espero que te lo creas, ni yo me lo creo mucho. Para mi estas normativas tienen el mérito de ser funcionales y pragmáticas, nada más. He perdido bastante de mi fe en la humanidad, y creo que hay weones demasiado bestias como para simplemente "dejarlo a su criterio". Los números avalan lo que digo en toda clase de leyes duras, por ejemplo esta última de alcoholes.

 

me parece bien, yo fumo, pero fumo en mi casa, me carga estar en un lugar que fuman cuando yo no tengo ganas ¬¬

 

Una mierda, dejen a los fumadores tranquilos.

 

Que genial wn .. *-*

 

A ver Pato Mike, trataré de ir al grano directo y preciso porque ya me aburrí, además con todo respeto, pero tu discurso tiene un no se qué que me molesta, quizás yo lo interpreto mal pero no seguiré contestando. No he dicho que los pub deban tener una legislación especial, si no que derechamente trato de decir: la famosa ley antitabaco está mal hecha. Evidentemente un pub es de uso público, por ende incluido dentro de los espacios en que se prohibirá fumar. Pero se debió tomar en cuenta: los pub son empresas, toda empresa tiene una estrategia comercial, define su propio nicho de mercado, es decir, su público objetivo o sus clientes potenciales, a esto se le llama segmentación. El objetivo final de un pub no es el esparcimiento, eso viene por añadidura y a ellos les interesa un pico, me parece muy inocente lo que tu defiendes. Toda empresa con un giro, busca generar y maximizar sus ingresos, y si un pub hasta el momento vende cigarros, su giro también es el tabaco, por ende, dentro de su público objetivo se encuentran personas fumadoras, ese es un nicho de mercado, un grupo más pequeño con necesidades específicas. Ahora bien, tú decías en una respuesta anterior que destinar un pub exclusivo para fumadores es inconstitucional, y bajo esta nueva ley mal hecha probablemente sí, sin embargo no se está prohibiendo la entrada de nadie, ni por raza, sexo color, ni por ser no fumador, es más como ya dije, no se trata del “derecho a ingresar”, se trata de la ”opción de ingresar” u “opción de abstenerse”. Los fumadores, ya sean sociales como yo, o los empedernidos adictos, pagamos millones y millones de pesos por concepto de impuestos al tabaco, cada año aumenta más el monto.. un sitio donde poder fumar sin molestar a nadie no es ir por la calle, que te miren feo y alejándose de todos los alaracos para respetar sus derechos, si no que un espacio levantado de forma voluntaria por aquellos que quieran entregar un servicio a los fumadores, eso debería ser para los fumadores un derecho más que ganado.

En muchos de los países europeos, ahora en crisis, y que han implementado leyes similares, a partir del año pasado se ha comenzado a hacer un esfuerzo por “aligerar” la ley contra el tabaco, tras dos años de aplicación, básicamente, porque no entra casi nadie. Así es estimado, la clientela perdida es tremenda en el caso de los locales nocturnos destinados al ocio. Es más, en Madrid se atribuye buena parte de la caída de los ingresos fiscales a la prohibición de fumar en los casinos de juego, añadido por supuesto a la crisis económica. En Las Vegas, se puede fumar en los lugares adecuados para ello de todos los casinos, y es que ellos entienden luego de haberlo prohibido, que aplicar medidas así en los espacios de ocio, es una tremenda pérdida.

Por otra parte, definitivamente no entendiste a que me refería con tolerancia, me lo dejas claro si es que estás comparando el mal olor de un cigarro, y el “disque” efecto tan negativo del humo del tabaco ambiental tiene sobre los fumadores pasivos, con que un weon tenga la libertad para asesinar a otro o linchar a otro. Claramente yo me refería a cuestiones que pueden solucionarse a través del sentido común, más que nada nimiedades. Aludiendo más que nada a que, en escencia, nuestro sistema legal se basa en la libertad, no en las prohibiciones.

Ahora si un weon maneja curao y atropella a alguien, simplemente es un asesino y merecer ser procesado, pero si otro culiao llega y te echa el humo en la cara, es un maleducado, asi de corta nomas, pato Mike, tú verás cómo lo solucionas.

Con respecto al estudio que te cite, comenté luego de haberte respondido, que se puede encontrar el estudio en Inglés en esa página, porque la web “megustafumar” solo lo tradujo al español. Y así como tú dices que has perdido la fe en la humanidad, y por lo visto confías más en las leyes que se implementan arbitrariamente, pues yo he perdido toda mi fé en la política y en la transparencia con la que se legisla. Llámame paranoico o como quieras, pero no creo nada en esos “estudios imparciales”, es más no creo en la imparcialidad de los políticos.

No se si me queda algo más que responder, creo que si me faltó, pero no tengo más tiempo. Adios, pato mike.

 

Bien, el énfasis no está en que sean lugares de esparcimiento, sino públicos, concuerdo. Avanzar hacia el criterio de de la maximización de las utilidades de los recintos en la venta de tabaco, afluencia de público o el impacto en el turismo significa poner en la balanza eso con la políticas que defienden la salud de las personas, que es lo que ha guiado principalmente este tipo de leyes. No me extraña que la mayoría de las veces se imponga el criterio económico, pero las veces que pasa al revés, pues es reconfortante. Porque este tipo de leyes no atiende a lo que quieran los empresarios(tabacaleros o bohemios) sino al bienestar de quienes acuden a los recintos a los que no está prohibida la entrada a nadie.

Sobre el concepto de "opción de entrar", me parece que el legislador no lo hizo por un tema de igualdad, pues al existir lugares en que se prohíbe fumar dentro y otros en los que se permite, los empresarios en ese mismo afán de maximizar las utilidades que recalcas, migrarían mayoritariamente a ese nicho o bien reclamarían por ser una ley favorable a un tipo de empresario en desmedro de otro. Por eso no puede existir este tipo de tamices en estas leyes y simplemente se usa una fórmula normativa donde todo lo que caiga en la hipótesis "público" tiene el mismo tratamiento. Eso se llama igualdad en(intra) la ley si mal no lo recuerdo.

Lo de que los fumadores pagan millones por concepto de impuesto no significa nada en relación a las no fumadores. Pueden fumar todo lo que quieran, pero la ley apunta a que el humo y sus eventuales consecuancias sean enfrentadas por y solo ustedes.

Esto es casi casi inatingente a la discusión. Toda medida legal o normativa que limite juegos de azar, drogas, venta de alcohol u otras puede mirarse como un "desincentivo" económico a X áreas productivas o de servicios , y como un costo para el estado al recibir menos impuestos. Si todo se midiera de esa forma, pues las drogas duras serían todas legalizadas...cuanta plata en impuestos está el estado perdiendo ahí por no existir empresas que se dediquen al rubro. Además, el estado puede "perder" plata por concepto de impuestos en la misma proporción a los costos en salud que ahorra por enfermedades asociadas al consumo de una sustancia. Por tanto, si alguien pierde, serán mayormente las empresas, cosa que a los no fumadores y nuestra salud nos importa una raja. Mientras no desaparezcan, significa que siguen ganando plata; ahora ya no pueden comprarse un jet del año, pues qué lástima.

Lo del weon que mata a otro es una analogía, no una comparación, no lo pongo al mismo nivel; la usé pa mostrarte que nuestra libertad SI se mide en relación a la de otros.
Si confías en el "sentido común" pa que no existan los no fumadores pisoteados, por qué es necesario hacer estas leyes entonces ¿ah? al parecer eso no es suficiente.

Tu idea de libertad pone mucho énfasis en el individualismo. Es cosa tuya; yo sólo digo que las limitaciones están implícitas en la idea de libertad, son una sola con ella.

Si, este es el criterio que lo deja en manos de los fumadores. No funcionó, o sea , hay muchos mal educados, siguiéndote la línea. Si todos hubiesen sido respetuosos no surge la necesidad, simple. Entonces se acude a la coerción de la sanción normativa. No puedes pedir que uno lo solucione como pueda, si esta wea es un tema de lugares y políticas, no de gallitos personales ni quien es el más choro pa mantener su metro cuadrado libre de humo y ganarse el respeto del fumador.

Yo tampoco creo en la imparcialidad de los estudios que dicen que nada pasa a un fumador pasivo. O sea, si lo miro con lógica, este tipo de leyes son una derrota pa las tabacaleras y varios otros wns inescrupulosos. Por otra parte no veo qué ganan los políticos al sacar una ley así, pues se echan encima al sector turístico, de servicios y a las mismas tabacaleras. Tal vez sea pa ganar votos, pero la wea definitivamente no tiene contentos a muchos empresarios. No todo es conspiración.

 

Además de haber presentado argumentos pencas que se te rebatieron, inventar que dije cosas que no he dicho, ahora me insultas. Vamos súper bien ¿qué sigue? Eeeeeh, supongo que más argumentos pencas y más insultos.

¿No hay evidencia de que el tabaquismo produce cáncer? El humo es un agente cancerígeno, eso lo sabe cualquiera ¿no? Y no todo produce cáncer, eso es falso. Ahora si pudieras probar que todo produce cáncer te lo agradecería, porque aprendería algo nuevo. Puedes usar estudios peer-review para fundamentar.

Veo que ahora falaceas de lo lindo. Así que como hay un montón de gente que ha muerto de cáncer, el cáncer producto del pucho es mentira. Hermoso razonamiento falaz. Te felicito, porque además de inventar cosas e insultar, comienzas con las falacias.

Y luego el que no sabe debatir soy yo. Eres muy caradura.

Eso no se cumple en la práctica perro.

Qué gusto leer esta clase de comentarios fundados y coherentes.

De esto que mencionas es de lo que venimos hablando y discutiendo hace laaaaaargo rato. Pero veo que el alcachofazo te lo pegaste un poco tarde. Pero es preferible tarde que nunca.

Aaaaah como según tú la mayoría de la gente que va a pubs y disco fuma, que se caguen los no fumadores.

Precisamente esta ley está diseñada para que la gente que piensa como tú no actúe del mismo modo.

Exacto.

Personalmente no he conocido un buen lugar libre de humo, porque el olor y el humo se impregna en todo. Puede que los haya, pero son lugares con muchos recursos, como ya dijeron los casinos, pero lugares chicos como un pub con poco presupuesto, difícilmente tendrá un buen lugar aislado y bien ventilado. Es mejor que fumen afuera.

Otra cosa, el fumador no siente el más leve olor a pucho porque está habituado a andar pasado a cenicero.

El que sólo un grupo de personas fume, no hace que un lugar público sea exclusivo para fumadores. Para evitar ese tipo de discriminación es esta ley, para que los espacios públicos sean de todos y no sólo de los adictos a la nicotina.

Y esta ley no apunta a descontaminar el aire de la ciudad, sino librar de humo del cigarro los espacios públicos. No entiendo el afán de decir esto que es absurdo.

Diste en el clavo.

En esta respuesta te amé.....jjjajajajaja.

Muy buen argumento, con esto espero que sickman desista de justificar lo injustificable.

¿Y cuáles serían los lugares para fumadores en donde los no fumadores podríamos ir a meternos y dañar nuestra salud?