La izquierda lee sólo a la izquierda?

[Agnostos Theos]

Les dejo esto, colgado más o menos por Alvaro:

https://mega.co.nz/#!rdZFiKAR!wMDIGSE83ZjPnUcahgD6rIzNiA73zcXXgtnGGOhpYHY
https://mega.co.nz/#!bY4XHa6J!GxjUOPLuuAF_vl1q4wG48K8UL_K9efV4a_JspXTAVNY

En español e inglés, es bastante interesante y puede ser algo 'chocante' para aquellos que están seguros de su racionalidad y de si libre albedrío.

A diferencia de lo que expresó Alvaro, en este libro se muestra claramente que no son sólo mecanismos de defensa psicológicos sino que existe todo un aparataje cerebral implicado en la toma decisiones de todo nivel muy enraizados en lo que fueron las primeras etapas (o pre-sedentarismo) de evolución humana. Lo más interesante, es que este aparataje influye en toda nuestra vida cotidiana desde la simple decisión de tomar té o café hasta entablar un debate de física de partículas para decidir si el universo es uno o multiverso. Por otro lado, todos los estímulos que recibimos (especialmente aquellos que no alcanzamos a percibir conscientemente) también influyen en este proceso de toma de decisiones, o dicho de otra manera, el contexto en el cual estemos inmersos en un momento específico determina las decisiones que tomas e, incluso, nuestra manera de actuar y pensar.

Sólo una pequeña muestra:

Spoiler

Y sí, hay un error de imprenta ahí...

Es un tema bastante interesante y entrenido, principalmente porque sus conclusiones pueden ser aplicadas a casi todo el actuar humano.

 

[Alvaro1107]

El problema con ese cuadro es que, si bien podemos poseer de valores de varios tipos, lo que entienden por tales valores derechas e izquierdas es distinto, lo mismo respecto de su operatividad.

Por ejemplo freedom está en self direction (lo que considero correcto) pero muchos izquierdistas consideran que no eres libre hasta que tienes "libertad material", es decir, un pobre no sería libre, porque no puede comprar casi nada fuera de fideos y salsa en el supermercado, o no tiene acceso a educación superior. Su libertad es una estafa, es ilusoria. O sea, amplían el "valor" o más bien se lo apropian; en este caso lo trasladan a universalism, porque entienden la libertad como una parte de la justicia social. Pero el problema es que para lo anterior, son capaces de quitarte la libertad como la entiende self-direction (que es la pugna clásica: la izquierda resta libertades negativas en aras de la justicia social)

Y así podríamos seguir con muchos de los valores.

Estoy de acuerdo contigo. El tener los mismos valores no necesariamente implica que estemos de acuerdo en como alcanzarlos. Por eso hice el alcance de que tener los mismos valores no implica necesariamente pensar igual.

A eso apuntaba con lo de la renta básica: no es viable. Lo demás es simplemente astucia política para llegar al poder, cosa que no necesariamente es una virtud en temas de políticos de fondo.

La verdad no me he informado demasiado pero se que se han moderado con respecto a las elecciones europeas lo cual me parece muy bien. Si la propuesta no es víable probablemente se retractaran.

Me refería a que existen liberales, no a que sean mayoría ni estén dentro de la "fanaticada".

Ah, muy bien, si tu punto es que existen, tienes razón. Pero esos liberales de los que hablas apoyan en su gran mayoría a Andres Velasco. En todo caso la derecha apela mayoritariamente a los valores del cuadro inferior izquierdo para sumar votos en los sectores populares. Al menos la evidencia a la cual he tenido acceso me indica eso.

Aprovecha de agregar una reflexión extra: A mi juicio parte del éxito de Podemos radica a que han apelado a otros valores. El que sobresale es el sentimiento de nacionalismo. Además han sabido anclar muy bien sus propuestas para hacerlas parecer moderadas, así Iglesias dice que en su programa solo quiere equiparar el nivel de impuestos de las grandes empresas con el de los demás países europeos. Usa la palabra "decencia" como eje, lo cual me parece un acierto.

 

[Alvaro1107]

Agnostos, la verdad es que hablo desde la intuición, no he leído nada que sostenga mi opinión, pero del mismo modo no he leído nada que sostenga tu punto. De hecho creo que leer el libro de Kahneman me da la razón más a mi xD.

La razón por la que pienso lo que creo es porque cuando se discuten temas que en los cuales la carga emocional es menor las partes se ceden mucho más entre ellas que sí es un tema en donde la carga emocional es alta. Por lo tanto creo que endosarle el fanatismo político a fenómenos cognitivos es un gran error.

Muchas de las cosas que salen descritas en el libros nos inducen a error pero una vez que leemos la explicación nos damos cuenta de que nos habíamos equivocado, sin embargo, si vemos evidencia en contra de algo que pensamos y es importante para nosotros lo primero que hacemos es buscar una serie de argumentos en nuestra cabeza para refutar lo que acabamos de leer.

 

[AxLogan]

Les dejo esto, colgado más o menos por Alvaro:

https://mega.co.nz/#!rdZFiKAR!wMDIGSE83ZjPnUcahgD6rIzNiA73zcXXgtnGGOhpYHY
https://mega.co.nz/#!bY4XHa6J!GxjUOPLuuAF_vl1q4wG48K8UL_K9efV4a_JspXTAVNY

En español e inglés, es bastante interesante y puede ser algo 'chocante' para aquellos que están seguros de su racionalidad y de si libre albedrío.

A diferencia de lo que expresó Alvaro, en este libro se muestra claramente que no son sólo mecanismos de defensa psicológicos sino que existe todo un aparataje cerebral implicado en la toma decisiones de todo nivel muy enraizados en lo que fueron las primeras etapas (o pre-sedentarismo) de evolución humana. Lo más interesante, es que este aparataje influye en toda nuestra vida cotidiana desde la simple decisión de tomar té o café hasta entablar un debate de física de partículas para decidir si el universo es uno o multiverso. Por otro lado, todos los estímulos que recibimos (especialmente aquellos que no alcanzamos a percibir conscientemente) también influyen en este proceso de toma de decisiones, o dicho de otra manera, el contexto en el cual estemos inmersos en un momento específico determina las decisiones que tomas e, incluso, nuestra manera de actuar y pensar.

Sólo una pequeña muestra:

Spoiler

Y sí, hay un error de imprenta ahí...

Es un tema bastante interesante y entrenido, principalmente porque sus conclusiones pueden ser aplicadas a casi todo el actuar humano.

Parece que no se ve la imagen, al menos yo no la veo.

 

[Agnostos Theos]

Parece que no se ve la imagen, al menos yo no la veo.

Yo la veo perfecto,

Spoiler

¿Ahí?

Agnostos, la verdad es que hablo desde la intuición, no he leído nada que sostenga mi opinión, pero del mismo modo no he leído nada que sostenga tu punto. De hecho creo que leer el libro de Kahneman me da la razón más a mi xD.

La razón por la que pienso lo que creo es porque cuando se discuten temas que en los cuales la carga emocional es menor las partes se ceden mucho más entre ellas que sí es un tema en donde la carga emocional es alta. Por lo tanto creo que endosarle el fanatismo político a fenómenos cognitivos es un gran error.

Muchas de las cosas que salen descritas en el libros nos inducen a error pero una vez que leemos la explicación nos damos cuenta de que nos habíamos equivocado, sin embargo, si vemos evidencia en contra de algo que pensamos y es importante para nosotros lo primero que hacemos es buscar una serie de argumentos en nuestra cabeza para refutar lo que acabamos de leer.

Cierto, pero eso nace de que el cerebro sencillamente intenta evitar a toda costa el ejercer esfuerzos 'inútiles' entendiendo que los debates filosófico-ideológicos son demasiado recientes como para que el cerebro haya generado mecanismos de adaptación a ellos. Así ¿qué relevancia tiene para la sobrevivencia el adherir a tal o cual corriente ideológica? ¿más allá del instinto nato gregario? Las personas que fanáticas a una ideología política ya son parte de un grupo humano que, desde el punto de vista del cerebro, ya ha asegurado su sobrevivencia, en tal caso no tiene sentido siquiera considerar el unirse a otros grupos humanos.

El problema con esto vienen siendo las minorías que en determinadas situaciones se ven evidentemente enfrentadas a una inevitable muerte (los grupos de izquierda durante la dictadura, por poner un ejemplo cercano). En tales caso no tengo idea cuál será la explicación

 

[AxLogan]

Yo la veo perfecto,

Spoiler

¿Ahí?



Cierto, pero eso nace de que el cerebro sencillamente intenta evitar a toda costa el ejercer esfuerzos 'inútiles' entendiendo que los debates filosófico-ideológicos son demasiado recientes como para que el cerebro haya generado mecanismos de adaptación a ellos. Así ¿qué relevancia tiene para la sobrevivencia el adherir a tal o cual corriente ideológica? ¿más allá del instinto nato gregario? Las personas que fanáticas a una ideología política ya son parte de un grupo humano que, desde el punto de vista del cerebro, ya ha asegurado su sobrevivencia, en tal caso no tiene sentido siquiera considerar el unirse a otros grupos humanos.

El problema con esto vienen siendo las minorías que en determinadas situaciones se ven evidentemente enfrentadas a una inevitable muerte (los grupos de izquierda durante la dictadura, por poner un ejemplo cercano). En tales caso no tengo idea cuál será la explicación

Ahí si, gracias

 

[Alvaro1107]

Cierto, pero eso nace de que el cerebro sencillamente intenta evitar a toda costa el ejercer esfuerzos 'inútiles' entendiendo que los debates filosófico-ideológicos son demasiado recientes como para que el cerebro haya generado mecanismos de adaptación a ellos. Así ¿qué relevancia tiene para la sobrevivencia el adherir a tal o cual corriente ideológica? ¿más allá del instinto nato gregario? Las personas que fanáticas a una ideología política ya son parte de un grupo humano que, desde el punto de vista del cerebro, ya ha asegurado su sobrevivencia, en tal caso no tiene sentido siquiera considerar el unirse a otros grupos humanos.

El problema con esto vienen siendo las minorías que en determinadas situaciones se ven evidentemente enfrentadas a una inevitable muerte (los grupos de izquierda durante la dictadura, por poner un ejemplo cercano). En tales caso no tengo idea cuál será la explicación

Yo me voy más por explicaciones sicológicas porque a veces las personas adhieren a una cierta ideología para satisfacer a sus padres ( esto de manera inconsciente obviamente) mientras que otras lo hacen para ser parte de un grupo como dices tu.
Ahora si los mecanismo de defensa sicológicos tienen que ver con mecanismos evolutivos eso ya es algo que me supera.

 

[criminal mental]

facil respuesta, no podria haberlo dicho mejor:

No es sólo la izquierda. El cerebro está predeterminado para buscar confirmación a lo que ya sabe. Es un sesgo cognitivo.

A mi lo que me llama la atencion es esto:

en todo caso hay mucho weón que cambia de izquierdas a derechas, aunque las causas no siempre son leer, supongo.

Yo fui de izquierda, soy de izquierda y morire de izquierda (a menos que me gane el kino, dificil pk ni juego xD)
De todas maneras, a veces leia la basura de rafita y de axlogan, pero me entra por una ojo y me sale por otro.

 

[Noopept]

Hay algo que no entiendo, soy bastante ignorante en el tema. Esto es sólo economía no? Me refiero a que la base de cualquiera de estos dos lados es la economía, cierto? (tengo claro que hay diferencias en otros aspectos, pero lo fundamental es la economía, si no es así agradecería una aclaración, como dije ignoro bastante).

 

[Agnostos Theos]

Yo me voy más por explicaciones sicológicas porque a veces las personas adhieren a una cierta ideología para satisfacer a sus padres ( esto de manera inconsciente obviamente) mientras que otras lo hacen para ser parte de un grupo como dices tu.
Ahora si los mecanismo de defensa sicológicos tienen que ver con mecanismos evolutivos eso ya es algo que me supera.

Pero, si te fijas, el 'satisfacer a los padres' es una forma de ser parte de un grupo (grupo familiar en este caso).

 

[AxLogan]

Hay algo que no entiendo, soy bastante ignorante en el tema. Esto es sólo economía no? Me refiero a que la base de cualquiera de estos dos lados es la economía, cierto? (tengo claro que hay diferencias en otros aspectos, pero lo fundamental es la economía, si no es así agradecería una aclaración, como dije ignoro bastante).

y...no necesariamente ahh, para mí no puede haber sólo una defensa, por ejemplo, filosófica de ciertas ideas socialistas si no entiendes las consecuencias económicas de dichas propuestas, o sea, podrías defender una idea socialista muy bien, pero si las consecuencias son diferentes tai cagao.

 

[Alvaro1107]

Yo creo que es demasiado simplista decir que todo es pertenencia al grupo. Bajo esa lógica todo es evolución lo cual no nos ayuda mucho a llegar a conclusiones.

Además ni cagando es lo mismo la relación con los padres que con los pares, no puedo estar de acuerdo con eso.

En todo caso ya ni siquiera se cual es el debate xD