Te dejo una recopilación de artículos de Astarita donde explica la teoría de valor trabajo, y da respuestas algunas críticas austriacas:
La moneda AnarcoCapitalista eliminara al Estado para siempre?
- Iniciador del tema @RealLibertario
- Fecha de inicio
primera respuesta y ya estas tergiversando mis palabras. de mi post anterior:
"una cosa es que marx desarrollara su teoría con sustento en la producción (que es lo que crea el valor, pq la mera subjetividad no lo hace) y otra es que la subjetividad no esté incluída en su teoría del valor."
en que momento dije que en la teoría de marx no estuviera incluída lo que los austriacos llaman subjetividad??
la teoría de valor no asume un valor objetivo de las mercancias, repito esa interpretación es propia de una lectura incorrecta de marx. de hecho para marx ni siquiera existe una sola forma de determinar el valor, sino que esta depende del modo de producción.
es más marx entendía claramente las limitaciones y contradicciones de la valorización capitalista y por ende intuia la necesidad de un nuevo método que supusiera la superación de estas condiciones.
quieres tener una real compresión de la teoría de marx basandose en los delirios de un austroliberal? sorry pero prefiero tomar la fuente directa.
Astarita liberal?
Con razón dices todas esas incoherencias. Astarita es marxista, hombre jajajaja
Astarita liberal?
Con razón dices todas esas incoherencias. Astarita es marxista, hombre jajajaja
pero que buenos argumentos.
la teoría de valor de marx tiene 2 definiciones: valor de uso y valor de cambio.
el valor de cambio es un nivel de abtracción superior de los valores de uso.
es en base al valor de cambio, algo semejante al valor de mercado pero no lo mismo, donde marx construye su teoría del valor la cual es específica del modo de producción capitalista, de hecho el mismo marx en sus escrito postula que el valor de cambio dejaría de ser la medida del valor de uso.
poniendolo en términos de la economía liberal, hablar de valor de cambio sería hablar de valores de mercado, donde el precio representa la resolución de la tensión entre la oferta y la demanda y que por lo tanto incorpora el concepto subjetividad en función del mercado.
No tiene un valor en sí mismos, entonces? me estás diciendo que la teoría del valor trabajo es subjetiva?
La cantidad de trabajo socialmente necesario no es algo objetivo?
Es más, en el libro de Diego Guerrero "Competitividad: Teoría y Política" (es marxista, te aviso para que no digas que es una lectura austroliberal), crítica la subjetividad de la teoría marginal: "El cambio más perceptible cuando se pasa del ámbito de las teorías basadas en el trabajo y la actividad laboral de la sociedad a las teorías que encuentran su fundamento en el principio de la utilidad o del placer experimentados en las actividades de consumo de la población consiste en pasar del campo de lo objetivo -ámbito natural de la ciencia- al de lo puramente subjetivo". Aquí hay otra forma de ver subjetivo y objetivo. Guerrero crítica que sea una teoría no objetiva en términos científicos. Pero si te fijas, ambas formas de verlo tienen relación.
Me da paja debatir este tema que lo debatí aquí mismo hace como 5 años, además estos debates tienden a ser de citas vs citas. Y con un personaje como Marx que no es tan claro, podemos estar así para siempre.
que marx no es claro? deberías leerlo primero.
no me interesa lo que diga diego guerrero, las interpretaciones incorrectas son las que han dado lugar a esta falsa antinomía del valor objetivo/subjetivo. desde el punto de vista de la dialéctica dichas antinomías no deberían existir sino que deben ser superadas.
la teoría de marx es bien clara, el habla de "valores de uso" entendiendo de que no hay un solo valor de uso o una sola subjetividad sino que varías las cuales, en capitalismo, interactuan en el mercado. eso da lugar a un nivel mayor de totalización que es el valor de cambio y este último es el que da origen a los precios y los precios son los que generan el proceso de "circulación de las mercancías" que es clave para entender la acumulación capitalista.
ahora bien, si yo te digo que un huevo en el mercado cuesta $100 ¿acaso eso no es un dato objetivo? otra cosa es que te diga que esa forma de valorar las mercancias sea universal, ya que para marx no existe dicha universalidad sino que depende concretamente del modo de producción y su estadio de desarrollo específico. de hecho como dije anteriormente el propio marx anticipaba que en un estadio de desarrolo superior el valor de cambio dejaría de ser una medida para el valor de uso, osea que dicho método de valorización dejaría de ser válido.
"El trabajo ya no aparece tanto como recluido en el proceso de producción, sino que más bien el hombre se comporta como supervisor y regulador con respecto al proceso de producción mismo. (Lo dicho sobre la maquinaria es válido también para la combinación de las actividades humanas y el desarrollo del comercio humano.) “El trabajador ya no introduce el objeto natural modificado, como eslabón intermedio, entre la cosa y sí mismo, sino que inserta el proceso natural, al que transforma en industrial, como medio entre sí mismo y la naturaleza inorgánica, a la que domina. Se presenta al lado del proceso de producción, en lugar de ser su agente principal. En esta transformación lo que aparece como el pilar fundamental de la producción y de la riqueza no es ni el trabajo inmediato ejecutado por el hombre ni el tiempo que éste trabaja, sino la apropiación de su propia fuerza productiva general, su comprensión de la naturaleza y su dominio de la misma gracias a su existencia como cuerpo social; en una palabra, el desarrollo del individuo social. El robo de tiempo de trabajo ajeno, sobre el cual se funda la riqueza actual, aparece como una base miserable comparado con este fundamento, recién desarrollado, creado por la gran industria misma. Tan pronto como el trabajo en su forma inmediata ha cesado de ser la gran fuente de la riqueza, el tiempo de trabajo deja, y tiene que dejar, de ser su medida y por tanto el valor de cambio [[deja de ser la medida]] del valor de uso. El plustrabajo de la masa ha dejado de ser condición para el desarrollo de la riqueza social, así como el no-trabajo de unos pocos ha cesado de serlo para el desarrollo de los poderes generales del intelecto humano. Con ello se desploma la producción fundada en el valor de cambio, y al proceso de producción material inmediato se le quita la forma de la necesidad apremiante y el antagonismo."
https://books.google.cl/books?id=7LCcxdjCv3YC&pg=PA228&lpg=PA228&dq="El+trabajo+ya+no+aparece+tanto+como+recluido+en+el+proceso+de+producción"&source=bl&ots=Yuqpz24Ivc&sig=KnVgwVPu7G16zxHJf17WvT41jZw&hl=es-419&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q="El trabajo ya no aparece tanto como recluido en el proceso de producción"&f=false
entiendo que gente que no conozca estos pasajes haga criticas tan superfluas.
987l123l7654l
Usuario Habitual nvl.3 ★
no soy anarquista ..
hay muchas piramides tipo estafas de este tipo la ultima fue la de un pelao que arranco a rumania...
ojo con las monedas electronicas que un pulso solar las haria desaparecer para siempre de la faz de la tierra...
hay muchas piramides tipo estafas de este tipo la ultima fue la de un pelao que arranco a rumania...
ojo con las monedas electronicas que un pulso solar las haria desaparecer para siempre de la faz de la tierra...
Primero, gracias por eludir las preguntas. Segundo, el valor es mensurable en Marx, dices que el valor de cambio es una forma de hacerlo, bueno, el precio es eso objetivo. Para los austriacos el valor no es mensurable. Entendiste, o no?
Tercero, dices que sí es claro, pero te he puesto 2 marxistas, uno especializado en el tema, y el otro hasta escribió un libro, que coinciden conmigo. Si es tan claro por qué hay diferentes interpretaciones dentro de los mismos marxistas?
Por último, a esto me refería en qué íbamos a tener un debate de citas vs citas.
Me aburre tu postura de "yo tengo la interpretación correcta y los demás no". Entiendo que lo dijeras de críticos de marx, pero de otros marxistas? Qué edad tienes?
En fin en esta sección últimamente llega puro subnormales, entre tú y reallibertario no hacen medio.
falso, tendría que ser tan fuerte que nos haría desaparecer a nosotros, incluso si eso pasara tampoco se perdería todo.
sobre el bitcoin, están hablando puras estupideces, retórica, tecnicismos, futurología, la verdad es que es una moneda fuerte, a pesar de lo que digan, por eso es la moneda del mercado negro hoy en día y eso es lo que importa.
en un futuro supuesto de anarquía (sea la forma que sea) sería la moneda corriente, bastaría con tener dispositivos para transportarla (token dongle) y listo.
q el valor no es mesurable desde el punto de vista social? acaso los precios no te dicen en cuanto es valorado "por la sociedad" un producto con respecto a otro? obviamente es un nivel de totalización superior a la mera subjetividad individual, si lo pongo en terminos de la economía liberal es el resultado no de una sino de la totalidad de curvas de indiferencia que representan las preferencias de los individuos. marx plantea q a partir de ese punto se puede medir el valor y luego se pregunta de donde viene ese valor, quién lo origina.
entonces no es que marx niegue la subjetividad, de hecho quién conozca su teoría sabrá bien que para marx la subjetividad no opera solamente a nivel de consumo sino de producción, lo que se formaliza bajo el concepto de alienación.
entonces reducir el debate a esta falsa discusión entre marxistas objetivistas vs austriacos subjetivistas es erroneo. pq para marx la subjetividad opera aunque no lo establezca con ese nivel de formalidad.
el verdadero debate es epistemológico, siendo la posición de los autriacos escéptica: niega la posibilidad de conocimiento. la cual es una posición valida tal vez en la teología pero no en las ciencias sociales. si el valor no puede ser mesurado entonces como podemos discutir de cosas incluso más complejas como el sistema de precios o el sistema monetario o la asignación de recursos? que pasa con las ventajas comparativas? valoramos todos los días las cosas y esos significados sociales se construyen a partir de la interacción de las subjetividades.
y siempre ha sido claro que hay diferentes interpretaciones del marxismo y muchos como los que citan caen en la trampa de dejar que el rival codifique el terreno aceptando que la antinomia objetivo/subjetivo existe. pero un verdadero conocedor de marx es tb conocedor de la obra de hegel y bajo su teoría tales dualismo o contradicciones irreducibles no deberían existir.
sobre la última linea, supongo q no te dió mas q caer en el ad hominem asi q te voy a responder en la misma linea. es fácil ganarse las monedas con alguien como reallibertario y darsela de gran intelectual pero cuando alguien te plantea un debate de verdad arrancas como un marica. bajate de tu nube que no eres mas q un simple weon petulante q no es mejor q ninguno de los que estamos acá.
Arrancar de la lata de debatir con un subnormal? Sí
Fíjate como repites con un ad nauseam que Marx integra el subjetivismo, cosa que yo mismo dije y acepte. Ese es todo tu argumento, repetir lo que concedo
2do, ese precio es lo objetivo, tú mismo lo reconoces y no te das cuenta, pero me estás concediendo el debate jajajaja
3ero,te dije hace rato que paso de debates del tipo "ningún verdadero escocés". Según tú, eres un iluminado, el único buen entendedor de marx. Pero si a efectos meramente dialécticos, asumimos eso como cierto, entonces es cierto que hay más interpretaciones, por lo que marx no es tan claro.
Además tú mismo dices que hay que leer a hegel para entender a marx, más a mi favor.
Sobre lo del precio: "El precio es objetivo, pero el precio no es valor, sino una ratio de intercambio que ha surgido en función de unas valoraciones previas. La formación del precio no puede disociarse de los valores subjetivos. La acción humana se guía en función de esas valoraciones y es precisamente la acción humana la que engendra los precios. Los precios son un resultado de la acción, y la acción es conducida por los valores subjetivos. Por tanto el valor es previo al precio y queda enteramente determinado por éste; sin esa gradación de preferencias las acciones variarían de tal manera que los precios variarían inevitablemente. Opinar lo contrario resulta equivalente a decir que los precios no tienen nada que ver con la acción del hombre; es independiente a ésta, son los precios los que dirigen la acción."