El Canon y la Iglesia

[turquestan]

señor sabiturri, ud sabe mas de lo que apunta su pregunta, le voy a contar una pequeña historia, cuando alguien se encuentra una torta , en un comienzo no tiene con quien compartirla, pero pueden aparecer comenzales que quieran torta, lo mucho es para pocos , porque mas tienen , se imagina que si su pregunta fuera lo que parece ser ese pedazo de torta no sirve para mil personas, solo es para poquitos por ello lo que ud sabe comaselo solito, solo cuando este frente a sus SEMEJANTES LA TORTA PUEDE SER COMPARTIDA, EL NUEVO TESTAMENTO REPASELO , CON CALMA Y LELO COMO UN NIÑO CURIOSO, SALUDOS

 

[Sabiduría]

No aparece pues Jesús es importante en tanto que Hijo de Dios, el Mesías, no como ser humano con viviencias mínimas e intrascendentes.

La adolescencia de Jesús es absolutamente intrascendente cuando te dicen que su Ministerio partió a 30 años, en ese preciso momento, narrativamente, se vuelve intrascendente, pues tu tema pasa a ser una crónica de lo que lo llevó al más "grandioso momento" que es su resurrección (lo que lo llevó a su muerte no fue la pajita que se corrió o no a los 16, ni su primer besito o cuando se muere su padrastro).

Saludos

Ese es tu error… el evangelio de tomas por ejemplo narra la historia de un niño con poderes el cual abría calzado a la perfección con los pasajes vacíos que rondan entorno a su niñez y juventud.
Y cometes otro gran error… “eso de que los evangelios no cuentan nada de aquellos años perdidos de Jesús por que no es interesante” es totalmente falso… llega un momento en el cual Jesús tiene una importancia tan tremenda que los evangelistas intentan corregir concretamente ese punto, tu punto de vista, es el punto de vista de San Pablo, quien dice en resumidas cuentas que lo mas importante, lo único que importa de Jesús es su acto de su muerte y resurrección, y ni siquiera su vida publica… y los evangelistas canónicos dicen si… pero también la vida terrenal del redentor tiene un efecto salvador y cuentan la biografía de lo que saben, si hubieran sabido algo de los primeros años es mas que seguro quizá ecepto Juan que por cierto otro punto interesante es que Juan no narra la escena del bautismo, lo que narra es el testimonio de Juan Bautista, pero lo que esto quiere decir es que Jesús era un completo desconocido durante mas de treinta años, ahora el por que motivo, razón o circunstancia no copiaron o no inventaron algo en esos años los primeros padres es un misterio…
Saludos.

Se supone que la gracia de la biblia es contar las predicas y los milagros de jesús (o al menos ese el atractivo para la gente común y corriente) y durante esos "años perdidos" se supone que jesús vivió una vida normal como cualquier otro niño/joven, sin milagros y sin predicas, nada interesante.

Podrían haber rellenado con historias fantásticas pero supongo que la idea era separarlo un poco de los demás héroes o semi-dioses.

Si la idea según tu era apartarlo de los demás semi-Dioses, creo que no lo lograron, ya que si lees el canon te darás cuenta que Jesús es prácticamente un semi-Dios…
Saludos.

Muchos sabemos del arrianismo, por lo cual solo debian compilar lo que fuera "coherente" con los que tenian el pensamiento de la trinidad y que finalmente fue lo avalado por los romanos en los concilios.

Le dije lo mismo de los apocrifos anteriores a las epistolas de pablo, al amigo yahvista en relacion a que estos omiten, lo mismo que pablo omite, como nacimiento virginal, milagros.etc.
Y me respondio algo muy curioso, que no habian sido agregados porque eran de 2da o 3ra fuente oral. Algo muy gracioso, siendo que los evangelios tambien se formaron de "cuentitos escuchados a lo lejos".

En conclusion, lo que mejor se adapte al mito, lo agregamos. Lo que no "es falso y no sagrado".

Pero la idea del canon ya se refleja anterior a lo del arrianismo, precisamente con Ireneo de Lyon… y su gran obra contra las herejías.
Saludos.

 

[Agnostos Theos]

Si la idea según tu era apartarlo de los demás semi-Dioses, creo que no lo lograron, ya que si lees el canon te darás cuenta que Jesús es prácticamente un semi-Dios…
Saludos.

Sí lo lograron, por algo la gran mayoría en el planeta adora a jesús y no a hércules.

Claro que hay otras razones para el triunfo del cristianismo (el poderío del imperio romano para empezar), pero la principal es que jesús no es como los demás semi-dioses, a pesar de ser uno.

 

[Diego15]

Ese es tu error… el evangelio de tomas por ejemplo narra la historia de un niño con poderes el cual abría calzado a la perfección con los pasajes vacíos que rondan entorno a su niñez y juventud.

Asumes que ese texto es real, en base a qué?

Si yo hago una investigación de no se.... B. O'Higgins, sobre su "desconocida" infancia, y me encuentro con un pasquín que dice que cuando niño tenía poderes, o le gustaba comerse los mocos, por qué debería darle crédito? Sólo porque es antiguo? Sólo porque habla de algo que los otros textos no?

Y cometes otro gran error… “eso de que los evangelios no cuentan nada de aquellos años perdidos de Jesús por que no es interesante” es totalmente falso… llega un momento en el cual Jesús tiene una importancia tan tremenda que los evangelistas intentan corregir concretamente ese punto, tu punto de vista, es el punto de vista de San Pablo, quien dice en resumidas cuentas que lo mas importante, lo único que importa de Jesús es su acto de su muerte y resurrección, y ni siquiera su vida publica… y los evangelistas canónicos dicen si… pero también la vida terrenal del redentor tiene un efecto salvador y cuentan la biografía de lo que saben, si hubieran sabido algo de los primeros años es mas que seguro quizá ecepto Juan que por cierto otro punto interesante es que Juan no narra la escena del bautismo, lo que narra es el testimonio de Juan Bautista, pero lo que esto quiere decir es que Jesús era un completo desconocido durante mas de treinta años, ahora el por que motivo, razón o circunstancia no copiaron o no inventaron algo en esos años los primeros padres es un misterio…
Saludos.

Los textos están hechos en función de unas profecías previas, no son inocentes biografías que intentan dar cuenta de la vida de alguien, todos los evangelios canónicos tienen su público objetivo, no están todos escritos por igual, eso hasta el Teólogo más conservador lo sabe. Ahora, sobre las profecías, si en la Biblia aparecen capítulos de la vida pre-30 años, es precisamente porque debían hacer calzar la historia previa, con la que supuestamente vivieron quienes escribieron dichos evangelios, se hace necesario para el escritor de evangelios, hacer una suerte de literatura filológica con respecto a los textos judíos, de lo contrario su literatura se veía anulada a los ojos de los doctores de la Ley, recuerda que Jesús se muestra como el Mesías anunciado no por cualquiera, sino que por los Profetas judíos.

Saludos

 

[JORGEE.G]

Pero la idea del canon ya se refleja anterior a lo del arrianismo, precisamente con Ireneo de Lyon… y su gran obra contra las herejías.
Saludos.

Si. Solo lo dije como un ejemplo, de el por que no incluir estos apocrifos, por que en cierto punto se contraponen al pensamiento de la mayoria.
Y hay ciertos, por ejemplo evangelios, que tienen fines misioneros precisos en el cual tratan de hacer calzar las profecias del antiguo testamento, osea las profecias del judaismo con la vida de este "profeta". Segun esto es que se le debe dar una "cierta coherencia" al hilo del mito por entero, y algunos de estos apocrifos, no adaptan la "cierta estructura coherente" segun los que idearon el canon pensando en lo "verdadero" en primera instancia.

Pero en si, el verdadero "porque" del canon, pueden ser muchas razones.

 

[Sabiduría]

Sí lo lograron, por algo la gran mayoría en el planeta adora a jesús y no a hércules.

Claro que hay otras razones para el triunfo del cristianismo (el poderío del imperio romano para empezar), pero la principal es que jesús no es como los demás semi-dioses, a pesar de ser uno.

Me refiero a las características, Jesús parece un semi Dios… y el triunfo del cristianismo por sobre el resto de creencias mistericas de la época, no pasa por un cuento exclusivo del poder del imperio romano, pasa por otras razones también… recuerda que en el comienzo del cristianismo existía el mitraismo el cual era bien popular por los soldados romanos en oriente, tenia muchísimos mas adeptos que el cristianismo.
Saludos.

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Asumes que ese texto es real, en base a qué?

Si yo hago una investigación de no se.... B. O'Higgins, sobre su "desconocida" infancia, y me encuentro con un pasquín que dice que cuando niño tenía poderes, o le gustaba comerse los mocos, por qué debería darle crédito? Sólo porque es antiguo? Sólo porque habla de algo que los otros textos no?

En base a evidencias arqueológicas.
En base a que existe muy pocas pruebas del Jesús pequeño, un texto antiguo que narre su infancia debió haber sido tomado en cuenta, pero mas que por ser antiguo sino por complementar la información que se manejaba respecto a Jesús, además de muchos apócrifos se utilizaron partes para conformar el canon, por lo tanto es algo extraño.






Los textos están hechos en función de unas profecías previas, no son inocentes biografías que intentan dar cuenta de la vida de alguien, todos los evangelios canónicos tienen su público objetivo, no están todos escritos por igual, eso hasta el Teólogo más conservador lo sabe. Ahora, sobre las profecías, si en la Biblia aparecen capítulos de la vida pre-30 años, es precisamente porque debían hacer calzar la historia previa, con la que supuestamente vivieron quienes escribieron dichos evangelios, se hace necesario para el escritor de evangelios, hacer una suerte de literatura filológica con respecto a los textos judíos, de lo contrario su literatura se veía anulada a los ojos de los doctores de la Ley, recuerda que Jesús se muestra como el Mesías anunciado no por cualquiera, sino que por los Profetas judíos.

Saludos

Si… pero algunas formulaciones dogmáticas como la virginidad perpetua de María o la asunción proceden exclusivamente de textos apócrifos, en todos los padres apostólicos, apologetas y los primeros padres asta orígenes, no existe ningún texto que defienda por ejemplo la virginidad de María, ya que solo aparece en tres apócrifos el protoevangelio de Santiago, la odas de Salomón y luego aparece en la ascensión de Isaías y se acabo, ningún otro padre asta el 250 orígenes que dice básicamente “bueno yo defiendo la virginidad de María, pero estoy casi solo defendiéndola debido a que el sentir común de la iglesia no es así, lo de la asunción que es un dogma digamos algo tardío en la iglesia proviene de todos los apócrifos asuncionistas, por lo que tampoco la literatura de los textos sagrados se salva de añadiduras las cuales conforman al fin y al cabo el dogma.
Saludos.

Si. Solo lo dije como un ejemplo, de el por que no incluir estos apocrifos, por que en cierto punto se contraponen al pensamiento de la mayoria.
Y hay ciertos, por ejemplo evangelios, que tienen fines misioneros precisos en el cual tratan de hacer calzar las profecias del antiguo testamento, osea las profecias del judaismo con la vida de este "profeta". Segun esto es que se le debe dar una "cierta coherencia" al hilo del mito por entero, y algunos de estos apocrifos, no adaptan la "cierta estructura coherente" segun los que idearon el canon pensando en lo "verdadero" en primera instancia.

Pero en si, el verdadero "porque" del canon, pueden ser muchas razones.

Puede ser pero muchos de los dogmas actuales de la iglesia antes no estaban presentes y fueron añadidos directamente de estos textos apócrifos, por lo tanto estos textos no se contraponía demasiado con el pensar de los primeros padres…
Saludos.

 

[Diego15]

En base a evidencias arqueológicas.
En base a que existe muy pocas pruebas del Jesús pequeño, un texto antiguo que narre su infancia debió haber sido tomado en cuenta, pero mas que por ser antiguo sino por complementar la información que se manejaba respecto a Jesús, además de muchos apócrifos se utilizaron partes para conformar el canon, por lo tanto es algo extraño.

Y porque hay muy pocas pruebas del Jesús pequeño debemos creer cualquier cosa?

Todavía no das un argumento que salga del "quiero más información, y lo único que tengo es esto, por lo que debo creerlo". Lo que tú quieres que Jesús sea de niño ya está implícitamente en tu pregunta, es una profecía autocumplida, pues opera la siguiente lógica:

-Jesús era un ser extraordinario desde su origen hasta su muerte y resurrección.
-Jesús era un hombre, la encarnación de la divinidad (su substancia era divina y su carne mortal, por lo que de hecho fue susceptible de la tentación).
-Jesús, como hombre que era, debió ser un niño.
-Si fue un niño, debió ser uno especial.
-Debo justificar dicha hipótesis, por lo que buscaré textos que se ajusten a dicha situación.
-Los textos apócrifos describen precisamente la situación que la "lógica" me predijo.

Además, tenemos el tema del misticismo, las religiones new age, el gnosticismo, occidente desgastado en sus estructuras culturales básicas que le sustentan como civilización hegemónica, etc etc etc etc.

Si… pero algunas formulaciones dogmáticas como la virginidad perpetua de María o la asunción proceden exclusivamente de textos apócrifos, en todos los padres apostólicos, apologetas y los primeros padres asta orígenes, no existe ningún texto que defienda por ejemplo la virginidad de María, ya que solo aparece en tres apócrifos el protoevangelio de Santiago, la odas de Salomón y luego aparece en la ascensión de Isaías y se acabo, ningún otro padre asta el 250 orígenes que dice básicamente “bueno yo defiendo la virginidad de María, pero estoy casi solo defendiéndola debido a que el sentir común de la iglesia no es así, lo de la asunción que es un dogma digamos algo tardío en la iglesia proviene de todos los apócrifos asuncionistas, por lo que tampoco la literatura de los textos sagrados se salva de añadiduras las cuales conforman al fin y al cabo el dogma.
Saludos.

Pero eso es María, elemento intrascendente en el plan de Salvación Judeo-Cristiano. María es fundamental para el establecimiento de una religión europeo-americana de origen pagano. De hecho, es tan prescindible que gran parte de los protestantes la olvidaron y por cuestiones coyunturales la demonizaron, pero eso es otra cosa.

Saludos

 

[Sabiduría]

Sí lo lograron, por algo la gran mayoría en el planeta adora a jesús y no a hércules.

Claro que hay otras razones para el triunfo del cristianismo (el poderío del imperio romano para empezar), pero la principal es que jesús no es como los demás semi-dioses, a pesar de ser uno.

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Asumes que ese texto es real, en base a qué?

Si yo hago una investigación de no se.... B. O'Higgins, sobre su "desconocida" infancia, y me encuentro con un pasquín que dice que cuando niño tenía poderes, o le gustaba comerse los mocos, por qué debería darle crédito? Sólo porque es antiguo? Sólo porque habla de algo que los otros textos no?





Los textos están hechos en función de unas profecías previas, no son inocentes biografías que intentan dar cuenta de la vida de alguien, todos los evangelios canónicos tienen su público objetivo, no están todos escritos por igual, eso hasta el Teólogo más conservador lo sabe. Ahora, sobre las profecías, si en la Biblia aparecen capítulos de la vida pre-30 años, es precisamente porque debían hacer calzar la historia previa, con la que supuestamente vivieron quienes escribieron dichos evangelios, se hace necesario para el escritor de evangelios, hacer una suerte de literatura filológica con respecto a los textos judíos, de lo contrario su literatura se veía anulada a los ojos de los doctores de la Ley, recuerda que Jesús se muestra como el Mesías anunciado no por cualquiera, sino que por los Profetas judíos.

Saludos

Si. Solo lo dije como un ejemplo, de el por que no incluir estos apocrifos, por que en cierto punto se contraponen al pensamiento de la mayoria.
Y hay ciertos, por ejemplo evangelios, que tienen fines misioneros precisos en el cual tratan de hacer calzar las profecias del antiguo testamento, osea las profecias del judaismo con la vida de este "profeta". Segun esto es que se le debe dar una "cierta coherencia" al hilo del mito por entero, y algunos de estos apocrifos, no adaptan la "cierta estructura coherente" segun los que idearon el canon pensando en lo "verdadero" en primera instancia.

Pero en si, el verdadero "porque" del canon, pueden ser muchas razones.

Y porque hay muy pocas pruebas del Jesús pequeño debemos creer cualquier cosa?

Todavía no das un argumento que salga del "quiero más información, y lo único que tengo es esto, por lo que debo creerlo". Lo que tú quieres que Jesús sea de niño ya está implícitamente en tu pregunta, es una profecía autocumplida, pues opera la siguiente lógica:

-Jesús era un ser extraordinario desde su origen hasta su muerte y resurrección.
-Jesús era un hombre, la encarnación de la divinidad (su substancia era divina y su carne mortal, por lo que de hecho fue susceptible de la tentación).
-Jesús, como hombre que era, debió ser un niño.
-Si fue un niño, debió ser uno especial.
-Debo justificar dicha hipótesis, por lo que buscaré textos que se ajusten a dicha situación.
-Los textos apócrifos describen precisamente la situación que la "lógica" me predijo.

Además, tenemos el tema del misticismo, las religiones new age, el gnosticismo, occidente desgastado en sus estructuras culturales básicas que le sustentan como civilización hegemónica, etc etc etc etc.



Pero eso es María, elemento intrascendente en el plan de Salvación Judeo-Cristiano. María es fundamental para el establecimiento de una religión europeo-americana de origen pagano. De hecho, es tan prescindible que gran parte de los protestantes la olvidaron y por cuestiones coyunturales la demonizaron, pero eso es otra cosa.

Saludos

No se trata de creer cualquier cosa Diego, ojo con eso, pero si tomarlo en cuenta ya que aquel texto procede del cristianismo primitivo, y si posterior a aquello se quería reconstruir de alguna manera tanto la vida terrenal del redentor, como su divinidad, y en aquel texto nos habla de un pasaje el cual muy pocos textos narran algo de aquello.


Estamos claro del asunto de la profecía, y que los textos judíos cumplen un rol importantísimo para la conformación del canon, pero eso no es todo… decidir que documentos se elegían como representativos de la ortodoxia no fue tarea sencilla… ya que resultaba muy problemático deslindar los autores y épocas de elaboración sumado también al pensamiento de los primeros padres que no era del todo homogéneo…
Con el punto de los gnósticos, el evangelio de Juan sin duda que es el mas gnóstico de los 4, los los gnósticos entraron en el canon de una u otra manera se mantuvo, aun que los primeros padres de la iglesia le dieran otro significado a algunos pasajes del evangelio.
La decadencia cultural de occidente puede que tenga cierta implicancia en la ortodoxia, ya que en aquella época existía un sin fin de creencias… como las mistericas, no incluiría del todo a las new age, son demasiado posteriores aun que muchas de ellas estén estructuradas con las bases del gnosticismo, pero volviendo al asunto de las mistericas sin duda que el cristianismo recogió bastantes cultos de estas religiones para de alguna manera adaptarlas al las bases del cristianismo, y asi dar mejor forma a este nuevo culto.
Pero como te he reiterado, haber incluido el texto de tomas es en cierta parte una referencia, a lo que voy es por que no incluir pasajes ya sea del protoevangelio de santiago, o el de Felipe para llenar esos vacíos, o haber inventado algo, hay se demuestra en cierta medida, de que si existía la intención de narrar la vida terrenal de Jesús por que también tenia su importancia.
Saludos.

 

[turquestan]

sabiturri , solo es historia, suposiciones , nada mas, le enviare un mensajillo para que comprenda , saludines

 

[Distance]

la razón es política, en sus primeros años la iglesia tuvo un componente político importantísimo, y luego, en la edad media, donde los dogmas fueron más asentados (y manipulados), la iglesia se convirtó como uno de los principales agentes políticos, es cosa de remitirse al Derecho canónico y a las universidades.

 

[Thai]

por lo que tengo entendido los libros apocrifos no siguen la linea mesianica, estos textos en ningun momento fueron citados por Jesus y se cree que tampoco por sus dicipulos, tambien decir que la calidad literaria de estos libros deja mucho que decear en comparacion con los de la biblia, bueno eso

 

[Sabiduría]

por lo que tengo entendido los libros apocrifos no siguen la linea mesianica, estos textos en ningun momento fueron citados por Jesus y se cree que tampoco por sus dicipulos, tambien decir que la calidad literaria de estos libros deja mucho que decear en comparacion con los de la biblia, bueno eso

Te diría que la calidad literaria de los evangelios canónicos es gracias a los textos apócrifos, debido a que varios dogmas actuales provienen exclusivamente de textos apócrifos… los textos canónicos a lo largo de del tiempo se le fueron añadiendo elementos literarios de textos de los cuales tu menciones que dejan mucho que desear…
¿Sabias por ejemplo que el evangelio original de marcos no se menciona la resurrección? La biblia que tu puedes poseer en tu casa contiene muchos elementos de apócrifos, los que lees ahora no es lo mismo que hace unos siglos atrás.
Saludos.

PD: ¿que libros cito Jesus?