Anarquia o Comunismo?

[razademierda]

si sabemos que ambas ideologia son una vil basura para la sociedad pero si tendriamos que elejir con cual viviriamos mejor?
aca un dialogo de los 2 wns hablando de su idelogia

BAKUNIN.- Naturalmente, no podemos suprimir la leyes naturales. He de convenir contigo en que los hombres pueden ampliar su libertad extendiendo su conocimiento de las leyes naturales que rigen el Universo. El hombre no puede rehuir la naturaleza y seria absurdo proponérselo. Pero esto no es lo que propongo. Yo digo que deberíamos abolir las leyes hechas por la mano del hombre, las leyes artificiales. En otras palabras: las leyes políticas y jurídica.

MARX.- No puedes pretender seriamente que la sociedad no imponga leyes a sus miembros.

BAKUNIN.- La sociedad no tiene necesidad de imponer leyes. El hombre es por naturaleza un ser sociable. Fuera de la sociedad puede ser una bestia o un santo. Hay leyes en la sociedad capitalista porque es competitiva, adquisitiva y, por lo tanto, enfrenta al hombre contra el hombre. La libertad solo sera posible cuando los hombres sean iguales. Razón por la cual no puede haber libertad sin socialismo.

MARX.- Aquí concuerdo enteramente contigo.

BAKUNIN.- Dices estar de acuerdo conmigo, Marx. Pero cuando digo que no puede haber libertad sin socialismo quiero tambien señalar que el socialismo sin libertad es esclavitud y brutalidad.

MARX.- Yo nunca defendí el socialismo sin libertad.

BAKUNIN.- Si, amigo Marx, sí. Tú defiendes la dictadura del proletariado.

MARX.- La dictadura del proletariado es tambien parte de la libertad, parte del proceso de liberación.

 

[-.Panxo~]

si sabemos que ambas ideologia son una vil basura para la sociedad pero si tendriamos que elejir con cual viviriamos mejor?

¿Enserio?, No lo sabía... O defineme sociedad, porque si para ti la sociedad son los poderosos claro que sería una basura, pero si la sociedad son todos los ciudadanos de basura no tendría nada.

Y en tu texto no se clarifica la diferencia entre ambas posturas, el comunismo defiende la evolución del estado para llegar al comunismo y el anarquismo propone la supresión del estado para llegar al mismo.

Prefiero el comunismo, solo mediante el socialismo se puede llevar a la sociedad a eso, no creo en el socialismo a la rápida.

Ahora me gustaría preguntarles a los fachos de teclado que vendrán a llorar próximamente, ¿Cuales son las libertades (socio-políticas) ligadas a un régimen basado en la economía neoliberal y que defiende la democracia de los poderosos y no del pueblo?

 

[Isaac Clarke]

En primer lugar hay que dejar en claro que hay distintos tipos de anarquismo, está el colectivismo de Bakunin, comunismo libertario de Kropotkin, mutualismo de Proudhon -reformulado y más elaborado gracias a Kevin Carson- , individualismo anarquista, anarcocapitalismo, etc. aunque parezcan muy irreconciliables alguna de estas vertientes, todas convergen en algunas cosas, la principal: Desarmar y echar abajo el estado.

Yo apoyo una panarquía. Ciudades federadas en donde cada una adopte el sistema económico que quienes la componen crean idóneo, basadas en el voluntarismo y en la no agresión (otra características en la que convergen todas las vertientes ácratas). También me parece prudente que los anarquista revalúen su anarquismo, ya no estamos en los tiempos de Bakunin ni Kropotkin, que para su época y contexto quizás sus teorías eran aplicables dada la realidad de la época y las necesidades de esos tiempos, pero ahora - a mi juicio- es necesario reformular varias cosas. Esto no quiere decir que no podamos sacar cosas útiles de ellos, de hecho son uno de los pilares fundamentales pero seguirlos a rajatabla es caer en el dogmatismo. Yo veo que muchos anarquistas se quedaron en el pasado en algunos de sus planteamientos.

El problema que yo veo en el comunismo es la falta de incentivos, el problema de la disidencia a la propiedad colectiva (que en una panarquía podría solucionarse), el cómo se acaba con el Estado después de agrandarlo cada vez más, la falta de precios de mercado e imposibilidad de que el órgano coordinador (Estado durante la dictadura del proletariado) actúe con eficacia a niveles microeconómicos.

Eso por ahora, saludos.

 

[BautistaVonShowe]

Comunismo.

 

[Frank Lampard #8]

Comunismo

 

[HxChile]

para que ensuciar letras con alguien que comienza su texto sin tolerancia.

 

[Isaac Clarke]

¿Enserio?, No lo sabía... O defineme sociedad, porque si para ti la sociedad son los poderosos claro que sería una basura, pero si la sociedad son todos los ciudadanos de basura no tendría nada.

Y en tu texto no se clarifica la diferencia entre ambas posturas, el comunismo defiende la evolución del estado para llegar al comunismo y el anarquismo propone la supresión del estado para llegar al mismo.

Prefiero el comunismo, solo mediante el socialismo se puede llevar a la sociedad a eso, no creo en el socialismo a la rápida.

Ahora me gustaría preguntarles a los fachos de teclado que vendrán a llorar próximamente, ¿Cuales son las libertades (socio-políticas) ligadas a un régimen basado en la economía neoliberal y que defiende la democracia de los poderosos y no del pueblo?

Yo tengo una duda. ¿Cómo se llega al la supresión del estado si este se perpetúa y se agranda demasiado? Los mismos países en vías al comunismo han agrandado y otorgado mucho poder al Leviatán, arrastrando consigo una enorme burocracia que difícilmente uno puede creer que en algún momento de la historia desarmarán esa gran estructura. otra pregunta ¿Qué es para ti el socialismo?

Eso, saludos.

 

[espinilla ciega]

Primero que todo, yo cacho que hay que informarse más sobre que es cada cosa para tirar una pregunta del tipo ¿Anarquía o comunismo? Más aún para poder dar una respuesta a esa pregunta tan "polemica" y llena de ideas.


Por mi parte considero falsa esa dicotomía entre "Anarquía" y "comunismo", al igual que varios pensadores, como Luigi Fabri (anarquista). Hay que tener claro que la Anarquía no es una institución o una estructura social definida, como lo es el capitalismo, es un proceso de reconstrucción de la sociedad, por lo tanto no encaja con ESTA sociedad (patriarcado, espectaculo, discurso, autoridad,etc). Y como justamente dices claro que hace mal a ESTA sociedad. Por otra parte, el comunismo no es una ideología, el marxismo lo es, pero el comunismo también es una forma construcción de sociedad, un momento o una situación en la que las relaciones socio-economicas son diferentes (que es en lo principal que se ha desarrollado las ideas entorno al comunismo).

Para que decir que hablar de anarquismo y "comunismo" (visto erradamente como ideología), es hablar de un plan de acción , de lucha , las líneas a seguir para algo, ya que como mencionaron, tanto en el anarquismo como en el "comunismo", hay cientos de corrientes (marxismo, leninismo, maoismo, troskismo, consejismo..., así como sindicalismo, cooperativismo, individualismo anarquista, insurrecionalismo, etc). Además varias de ellas, son MEDIOS, ideas para llegar a la anarquía y/o comunismo, o simplemente socialismo y no todas pretenden ser recambios de modelo, al estilo :" si en el capitalismo estan los bancos que hay a su vez en el comunismo para guardar la plata?". Pensar en estas ideas radicales simplemente como meros sistemas a cambio de lo que tenemos hoy, es no enterarse de lo que estan diciendo tales ideas.

Pero en fin, respondiendo a la pregunta, si bien no comparto ninguna ideología, nisiquiera el anarquismo, más bien creo en la práctica anarquista y las teorías radicales anti-autoritarias, y no creo en el comunismo como una ideología, sino como lo expuse antes, no eligiría ninguna, porque tampoco las considero simples recambios y ajustes al sistema, ni cuestiones diametralmente lejanas.


Saludos

PD: Esta buena esa discusión entre bakunin y marx, como para dar a entender en aspectos super generales, las diferencias de las ideas de bakunin (que no es "el anarquismo") , así como las ideas marxistas (que no es "el comunismo).

PD2: Que chucha es "socialismo a la rápida", de todo lo que he podido leer sobre ideas anarquistas, en ningún lado, me he pillado con el "cambio a la rápida", ahí hay la tremenda confusión en pensar que al no ostentar la toma del poder politico, se quiere algo a la rápida y chacota.

 

[Tunderbird1488]

el fascio redentor

 

[notecreo]

no se te puede tomar en serio si muestras como representante del comunismo a marx. pero bueno, si ese es el caso, prefiero el anarquismo. ¿para que seguir una corriente politica similar al capitalismo? por eso no elegiria al comunismo. la gran pugna entre capitalismo y comunismo es que tanta participacion economica se le da al estado, ademas del individualismo y colectivismo q representa cada uno respectivamente. si eliminas esos dos factores son casi lo mismo.

pd: quiizas quisiste hablar sobre el socialismo, que es mas ligado a la doctrina de marx, segun tengo entendido.

 

[-.Panxo~]

Yo tengo una duda. ¿Cómo se llega al la supresión del estado si este se perpetúa y se agranda demasiado? Los mismos países en vías al comunismo han agrandado y otorgado mucho poder al Leviatán, arrastrando consigo una enorme burocracia que difícilmente uno puede creer que en algún momento de la historia desarmarán esa gran estructura. otra pregunta ¿Qué es para ti el socialismo?

Eso, saludos.

Así es, en la práctica en los casos que se han dado el estado ha agarrado poderes inmensos y no se ha dado lo ideal, que es mediante el desarrollo de políticas públicas lograr una independencia de lo que es el estado en si para lograr su supresión. Y yo opino que si, si se puede desarmar un estado que tomo inmensos poderes, poco a poco eso si hasta lograr su completa supresión.

Yo veo el socialismo como un modelo político o como una etapa, dependiendo si se quiere o no la supresión de un estado, centrandonos en la segunda lo veo como el proceso de socialización de todos los factores privados pasando a manos de un estado que vaya en camino de su misma supresión para poder transformarlo en un bien público y social. Veo el socialismo como la única fase factible en su totalidad junto a la federación de llegar al comunismo o a un estado de igualdad social.

PD2: Que chucha es "socialismo a la rápida", de todo lo que he podido leer sobre ideas anarquistas, en ningún lado, me he pillado con el "cambio a la rápida", ahí hay la tremenda confusión en pensar que al no ostentar la toma del poder politico, se quiere algo a la rápida y chacota.

Jajaja si no es algo que sostienen los anarquistas, pero me refiero que yo no considero realista saltarse el estado de socialismo para llegar a la supresión del estado, la gran mayoría de los anarquistas piensan en una supresión del estado de manera más rápida saltandose lo que es una etapa socialista. Por eso lo menciono como socialismo a la rápida, lo que debería hacerse, a mi parecer, mediante una etapa política lo hacen a la rápida centrándose en otros factores

 

[Isaac Clarke]

Así es, en la práctica en los casos que se han dado el estado ha agarrado poderes inmensos y no se ha dado lo ideal, que es mediante el desarrollo de políticas públicas lograr una independencia de lo que es el estado en si para lograr su supresión. Y yo opino que si, si se puede desarmar un estado que tomo inmensos poderes, poco a poco eso si hasta lograr su completa supresión.

Yo entiendo que en la URSS era impensado derribar el Estado y pasar a la vida comunitaria, básicamente porque las condiciones -tanto internas como externas (entre estas últimas el poderoso enemigo imperialista ) no eran las propicias para dar ese salto importante. Por lo mismo, dada la constante expansión de poder que adquieren los estados comunistas, veo imposible que este sea desmantelado alguna vez. A diferencia de lo que pensaba Marx, yo veo el estado como una clase en sí misma. Quien/quienes administran el estado difícilmente renunciarán a su privilegiada posición. Es que hombre, los burócratas son personas de carne y hueso, egoístas muchos de ellos y con intereses propios.

Yo veo el socialismo como un modelo político o como una etapa, dependiendo si se quiere o no la supresión de un estado, centrandonos en la segunda lo veo como el proceso de socialización de todos los factores privados pasando a manos de un estado que vaya en camino de su misma supresión para poder transformarlo en un bien público y social. Veo el socialismo como la única fase factible en su totalidad junto a la federación de llegar al comunismo o a un estado de igualdad social.

Haciendo política ficción, si nos situamos en un contexto en donde se abolió el estado y la economía se basa en el control comunitario y en la organización de la producción, qué pasa si un weón X integrante de la sociedad, se le ocurre arar su campo y -dado que lo hizo con su fuerza de trabajo- decide alambrar el terreno y sus vecinos comienzan a hacer lo mismo? no sería un resurgimiento de la propiedad privada? y en el caso de que la sociedad decida coaccionarle utilizando la fuerza a que no alambre su campo, eso no sería una forma de agresión estatista?

Yo no adhiero a ese socialismo, más bien no soy socialista, o al menos no en el sentido que le dan los comunistas y los anarquistas socialistas más ortodoxos. Soy de una línea más anarquista Proudhoniana-Tuckeriana, en donde los trabajadores deben disponer del completo fruto de su trabajo, y en donde la propiedad privada puede convivir con la colectiva, siempre y cuando no exista usura o esta se haya reducido al mínimo.

si no es algo que sostienen los anarquistas, pero me refiero que yo no considero realista saltarse el estado de socialismo para llegar a la supresión del estado, la gran mayoría de los anarquistas piensan en una supresión del estado de manera más rápida saltandose lo que es una etapa socialista. Por eso lo menciono como socialismo a la rápida, lo que debería hacerse, a mi parecer, mediante una etapa política lo hacen a la rápida centrándose en otros factores

Lo que pasa es que indirecta o directamente, muchos anarquistas han adquirido una visión marxista de la revolución, creyendo que antes de la revolución no se puede hacer nada por cambiar las cosas, creen que es necesaria la revolución para comenzar a crear un mundo nuevo. Es más, muchos de estos ácratas discriminan a los que no tenemos una visión marxista de las cosas (tampoco niego que Marx tenga cosas rescatables; como sociólogo es muy bueno, como economista es muy buen sociólogo).

Yo soy de la idea de "construir la nueva sociedad en la cáscara de la vieja", practicando la contraeconomía, creando cooperativas, tomando ciudades despobladas y ese tipo de acción directa, aunque lamentablemente el movimiento anarquista chileno vale lo que es CALLAMPA, muchas veces por culpa de los mismos anarquistas, aunque nunca pierdo la fe, al menos ahora a nivel mundial el anarquismo está resurgiendo y actualizándose. La weá es crear servicios que satisfagan mejor a las personas que el estado corporativista en el que vivimos, cosa que el estado pierda poder y las personas le digan "ya no te necesitamos, esto es mejor que lo que tú ofreces".